2007 12 25
hur man gör barn
Posted by mymlan under barn, dumt, föräldraskap, mymlan tycker, sex | Taggar: barn, sex, inseminering, knulla, ligga, föräldrar, mänskliga rättigheter |Anna Bäsén skriver i Expressen att det inte är en mänsklig rättighet att få barn. Jag håller med henne.
Hon skriver också att det är en mänsklig rättighet att faktiskt få försöka.
Well. Ja. Jag kan tala om hur man gör. Man ser till att träffa nån av motsatt kön och så har man samlag. Ligger, knullar, har sex, vad man nu vill kalla det. Ibland blir det barn, ibland inte.
Men då har man i varje fall försökt.
En annan fundering är hur pass jämställt det är att låta singelkvinnor inseminineras. Ska singelkillar få rätt till surrogatmammor då också?
Andra bloggar om: sex, knulla, samlag, barn, rättighet att få barn, expressen, inseminering, surrogatmamma,
2007 12 25 at 16:06
Jag kunde inte sagt det bättre själv.
2007 12 25 at 16:09
preciiiis så tänkte jag också. Det är väl för fan inte en mänsklig rättighet att få medicinsk hjälp att få barn. Jag blir så arg av sånt där trams. (jag hinner inte utveckla mer, Josh ska dammsuga och vi har ont om kontakter, så internet must die)
2007 12 25 at 16:20
En fundering: Blir föräldrarna bättre föräldrar för att de velat skaffa barn till varje pris?
Gör det de till bättre föräldrar än andra?
Varför jag frågar är för att ditt inlägg är provocerande. Och det får mig osökt att tänka om det verkligen är en rättighet för alla att få barn.
För med tanke på hur många idioter det finns som skaffar barn så undrar, i alla fall jag, om det är en rättighet. Och det får mig som sagt att undra om föräldrarna blir bättre av att vilja bli det så starkt…hm…finns det några garantier?
2007 12 25 at 16:22
Lalanda - Det står tydligt i inlägget att det INTE är en rättighet. (enligt mig alltså) Och enligt Bäsén.
Däremot en rättighet att försöka.
Men lika litet som det är en rättighet för alla att få barn, kan jag döma och säga att “den ellre den inte borde få skaffa barn”.
2007 12 25 at 16:23
Och varför man inte kan säga att vissa inte borde få skaffa barn? Well. Det finns ganska många människor vars föräldrar hör till kategorin utdömda som föräldrar, människor som ändå lever och vill leva. Att säga att deras föräldrar inte borde fått skaffa barn är som att säga att deras barn aldrig borde blivit födda…
2007 12 25 at 16:35
Nä, sånt kan man inte veta i förväg.
Men min fråga var det omvända egentligen, om någon är mer lämpad att bli förälder för att den vill det så gärna.
Angående om folk ska få subventionerade försök, så vet jag inte riktigt. Det här är också subjektivt tycker jag.
Jag menar, både du och jag har barn som vi har skaffat “knullvägen” och inte behövt kämpa sådär jättmycket.
Har man inte det och vill ha så är det en fråga om pengar,
våra skattepengar som ska gå till så mycket nödvändigt.
Om det vore så att det är nödvändigt för samhällets fortsatta bestånd, för att alla och inte bara Östermalms kvinnor försökte skaffa barn för sent och vi blev bara äldre och äldre i befolkningen och ingen kunde ta hand om oss,
så skulle det säkerligen gå per automatik och utan frågetecken.
Men än så länge klarar vi oss ganska bra,
inte minst tack vare invandringen av unga, fertila och barnrika familjer.
Å andra sidan, de som kräver subventionerade försök är kanske så starka som grupp (inte så unga och ganska välutbildade kvinnor och män med bättre betalda jobb) att de lyckas få det de vill, som en rättighet.
Medan andra grupper, som inte kan hävda sig lika bra och starkt,
får mindre pengar till vad det nu må vara (ett kortidsboende för funktionshindrade till exempel?)…
2007 12 25 at 16:40
Mitt svar på den frågan - nej folk är inte mer lämpade för att de vill så gärna. Varför skulle de vara det?
2007 12 25 at 17:06
Nej jag tror inte heller att någon är mer lämpad att få något bara för att man vill det så gärna.
Så varför ska man få det man vill ha?
Om det inte är en rättighet.
Det var bara en ytterligare fråga som ploppade upp, egentligen är mitt svar på ditt inlägg under punkt 6.
2007 12 25 at 20:28
Oj den ena frågan efter den andra blir svårare och svårare att svara på.
Det är ingen mänsklighet att få barn, inte heller att få sex eller kärlek. Men nuförtiden har det väl blivit vår förbaskade skyldighet.
Om vi nu till råga på allt får veta att vi undanhåller staten/samhället 18 miljoner kronor genom att inte skaffa barn, så blir bördan oerhört stor. För Bäsing avslutar ju sin artikel med att skriva att det kan vara lönsamt att subventionera just på grund av därför.
Jag har insett att det här med att få egna biologiska barn är något mycket viktigt för en hel del människor (vågar inte skriva att det är de flesta). Och en del kanske reagerar över att någon/några som har lyckats få barn inte anser att de som inte kan skall få den möjligheten. Det är så viktigt att många blir provocerade av att vissa kvinnor väljer att inte skaffa barn, inte för att de inte skulle gilla barn eller vilja ha barn, utan för att det aldrig varit livsnödvändigt.
Hur skall man kunna förstå att någon som kan få barn väljer att avstå, när man själv kämpar i åratal.
Det här är så biologiskt betingat att jag anser att det är en omöjlighet att avgöra om det är en rättighet eller inte. Det kanske är en nödvändighet att alla som längtar desperat efter ett eget barn också får det. Om de blir sjuka av längtan…. saknad, tomhet mm.
Så … jag anser att det är en mycket svår fråga..
2007 12 26 at 00:06
[...] läs. Och häpnas över att den här diskussionen fortfarande finns. Självklart hos någon som redan har [...]
2007 12 26 at 00:06
Om man har något fel i sin kropp som gör det svårt att få barn och ett medicinskt ingrepp kan göra något åt saken, förstår jag inte varför man inte skulle kunna få göra ett sådant ingrepp med hjälp av vår allmänna sjukvård.
Insemination tycker jag är en annan frågeställning.
2007 12 26 at 01:03
Själv ser jag inga som helst moraliska problem med det. Tekniken finns, barn är bra för världen.
Däremot så kan jag, precis som Mymlan, fundera över rättviseaspekten - och om det är något som ska betalas av sjukförsäkringen. Tinselflickan ovanför har missuppfattat och tror att det handlar om IVF och såna saker. För min del är det självklart och borde utvecklas. Det som då är frågan är om det som här beskrivs inte helt enkelt tar bort resurser från just IVF.
2007 12 26 at 10:02
I vårt land betalar vi skatt gemensam för det skyddsnät vi har. Vi bidrar ungefär lika mycket. När det är ett sådant system betalar vi för mycket som vi inte själva har eller behöver. Jag betalar t.ex. mycket för barn, skola mm. trots att jag inte alls har barn själv. Men jag har gått i skolan själv och på sätt och vis kan man säga att jag betalar tillbaka genom att betala för andra.
När det gäller sjukförsäkringen betalar vi in en del själva av vår lön och även om vi inte behöver sjukvård, blir sjukskrivna, så kan vi bli det. Likadant gäller det a-kassan.
Det är ju inte så att det är alla andra som inte behöver för tillfället som har rätten att bestämma vad den gemensamma kassan skall gå till. Även de som behöver den mest har rätt att göra det, eftersom den också är med eller har varit med om att betala för det.
Jag tror ibland att vi glömmer bort att de som är sjuka, arbetslösa, pensionärer, barnlösa är eller har varit med om att betala till andra och potentiellt till sig själva.
Jag menar inte att någon skall vara tacksam för det och därmed betala tillbaka till någon annan. Jag menar att det är så vårt system fungerar.
Jag tänker inte på att jag betalar för massor av saker jag inte själv utnyttjar och aldrig kommer utnyttja. Pengar till barnföräldrar, skola, barnomsorg, idrotten mm. Så för mig är inte frågan svår att svara på när det gäller den ekonomiska aspekten. Vem som skall betala t.ex. insemination.
För mig handlar frågan mer om att med rättigheten att få barn också skyldigheten… Det har nästan blivit en plikt att skaffa barn och de som inte har möjlighet att få egna barn riskerar att känna sig utanför, olyckliga, inte hela som människor, därför att det finns en föreställning om att livet blir fullbordat. Att människor utan barn saknar det mest väsentliga i livet, därför att det är livets mening osv.
Om man då utvecklar möjligheterna för alla att få barn, ger man också ett budskap som säger - Du kan inte säga att du inte haft möjligheten. Så vad är det för fel på dig som inte skaffar dig egna barn.
Men nu är samhällets norm på det viset och då blir det märkligt om man å ena sida menar att alla skall ha barn, om man å andra sidan säger att det inte är en rättighet. Och om ni vill ha barn på annat sätt än genom samlag så får ni banne mig betala själva också.
Vi måste bestämma oss. Om vi säger att barn är livets mening och att alla som inte har barn saknar det mest väsentliga, ja, då måste vi också, som jag ser det, underlätta för alla att få barn.
Om det sen är en rättighet i Guds mening eller i mänsklig eller …. ja, det blir oväsentligt. Det viktiga är vilka budskap vi i samhället sänder ut och hur väl vi lever upp till att uppfylla det som budskapet säger.
Vi kan inte å ena sidan säga - Du vet inte vad du missar när vi å andra sidan säger - Men det är ingen rättighet skall du veta… och kan du inte betala, ja — taskigt hörrö, men så är livet. Alla kan inte få barn…
Men jag kan undra - varför är det så viktigt med att få egna barn? Är det inte barnet i sig självt som är viktigt? Måste det komma från en själv. Men så kommer vi till den biologiska aspekten och då blir allt svårare.
2007 12 26 at 10:55
När nu IVF-tekniken och adoptionssystemet finns… så borde det inte vara ekonomin som avgör om en person (som inte vill/kan få barn den “vanliga” vägen), har möjlighet att skaffa barn och bilda familj eller ej.
Det är så lätt för oss som har haft lätt att få barn att säga att det inte är en rättighet…
För mig hade ett liv utan barn varit en katastrof och jag hade gjort precis allt som stod i min makt för att på något sätt bli mamma. Att ha familj och uppfostra barn är för mig den största meningen med mitt liv.
Så ja - jag tycker det är en mänsklig rättighet att man ska kunna bli förälder om man så önskar det, och möjligheten finns. På det ena eller andra sättet.
2007 12 26 at 11:06
Mamman
Ja, precis, även om de som har barn (och kanske aldrig har tänkt att det kunnat bli utan) och de som valt att inte skaffa barn, kan ha svårt att förstå det katstrofala i att leva utan barn (vilket det för mig inte har varit eller är), så måste vi ändå förstå att den känslan av katastrof och den största meningen blir oerhörd för den som inte kan få barn.
Jag har hört flera som sagt att dom inte velat leva om de inte fått barn. Något jag inte förstår - livet är lika värdefullt för en även om man inte har egna barn. Men när det nu är på det sättet, och människor upplever det så så måste det vara en mänsklig rättighet (även om jag ändå anser det vara ganska ointressant att utgå från detta, när det är samhällets normer som gäller).
I vilket fall kan inte mitt ställningstagande stå som en norm för hur andra skall uppfatta detta med egna barn. Det måste ändå utgå från dem själva och samhällets norm.
2007 12 26 at 11:10
@Ringborg och Mamman: Men det Mymlan diskuterar är inte IVF-behandlingar utan det faktum att sjukvården ska hjälpa ensamma kvinnor att bli med barn oavsett deras fertilitet.
2007 12 26 at 11:12
Fast, jag anser iofs att samhällets norm vad gäller egna barn är alltför hårt hållen. Det är fullt möjligt att leva utan egna barn och ändå känna sig hel som människa. Som jag ser det, är det inte barn som förverkligar människan … utan livet och vad hon gör med det. Men det är en annan fråga!
2007 12 26 at 11:13
deeped
Jag pratar om insemination …. och om det är en mänsklig rättighet eller inte. Plus lite annat .. :-)
2007 12 26 at 11:15
Nu blir jag väldigt osäker. Hon talar väl om både-och. Det handlar väl inte bara om ensamma kvinnors rätt?
2007 12 26 at 11:46
Men vänta lite nu, det är flera kommentarer här som gör mig lite förvirrad.
Dels inlägget om att eftersom ivf och adoption finns så vore det inte vara ekonomin som är ett problem. Vad menar du mamman med det?
Varför jag blir förvirrad är för att ekonomin är visst ett problem där, i alla fall för den som ska adoptera. Att adoptera ett barn (från utlandet, adoptioner inom Sverige är sällsynta) kostar cirka två hundra tusen kronor inklusive allt.
För vem menar du är ekonomin INTE ett problem?
Hur menar du?
Om det är andra fall du menar, de medicinska ingreppen, så måste vi fortfarande dela på kakan även om tekniken finns.
Så på vilket sätt är ekonomin inga problem där?
Och sen blir jag lite fundersam över det här som Monika skriver:
“Jag har hört flera som sagt att dom inte velat leva om de inte fått barn. Något jag inte förstår - livet är lika värdefullt för en även om man inte har egna barn. Men när det nu är på det sättet, och människor upplever det så så måste det vara en mänsklig rättighet”
Jag undrar om någon har hört om någon som tagit livet av sig för att den personen inte har fått ha barn.
Sen undrar jag om sorgen över förlusten av barn ger människor rätt att försöka skaffa barn.
Är det en mänsklig rättighet att kunna gå också isåfall? För sörjer inte den som sitter i rullstol?
Var går gränsen för att få allt vi längtar efter och sörjer över att vi saknar?
Finns det en sådan gräns?
Finns det någon bortre gräns för vad som kan kallas mänskliga rättigheter?
2007 12 26 at 12:04
Är inte diskussioner intressanta just därför…att de blir flerspåriga/skapar vidaretänkande?
Tråkigt är det när det skapas pekpinnar i kommentarerna…när de inte kommer från blogg’ägaren’!
2007 12 26 at 12:08
Jag berättar bara om vad jag själv har hört. Något som visar på hur livsviktigt det är för dem att få egna barn.
Skillnaden mellan förlusten av barn och förlusten av sina ben är attityden. Jag tror nog ingen om tekniken fanns skulle överhuvudtaget ifrågasätta om det var en mänsklig rättighet för den personen att få tillbaka sin ben och kunna gå.
Som jag skrivit så är diskussionen om mänskliga rättigheter ointressant, då det handlar om samhällets norm. Den norm som är så hårt hållen att människor som inte kan få barn blir olyckliga av att inte vara en av alla andra.
Men det handlar också om att barnafödande är biologiskt betingat ..
Kulturen, normen och biologin i kombination bidrar till att det blir svårt att säga att det inte är en mänsklig rättighet ändå ..
Vi vet inte varför folk tar livet av sig, ofta är det höljt i dunkel…. Men att människor uttrycker det så visar väl på vilken stark känsla det handlar om….
En känsla bortom allt förnuft?
2007 12 26 at 12:11
Åh…..hittade den egentliga frågan…som ju är intressant…
“Ska singelkillar få rätt till surrogatmammor då också?”
- Hur långt har vetenskapen kommit där…
(artificiella liv(herregu…hur pluraliserar man en livmoder?)….)
-Den artificiella livmodern…finns den än?
Om inte så exeperimenteras det kanske med den möjligheten?
2007 12 26 at 12:15
Vem har kommit med pekpinnar?
Hoppas det inte är mig du menar Heaven för jag ställer bara frågor som ploppar upp i mitt huvud.
Jag tycker också diskussionen blir intressantare av den anledningen.
Monika: är det en mänsklig rättighet att få fullt friska barn också?
För tekniken finns snart för det med.
2007 12 26 at 12:16
Heaven
Jag uppfattade inlägget som två frågor… och jag såg den där frågan också, men hade inget bra svar på det.
Ja varför inte, om nu singelkvinnor skall ha rätt till insemination?
Intressant utveckling du talar om. Artificiell livmoder.
Men troligen ser man det inte som en lika viktig medicinsk utveckling, för män som för kvinnor (en seglivad fördom)
2007 12 26 at 12:17
Det finns en oskriven norm som säger att föräldrar blir olykliga av att få sjuka och/eller funktionshindrade barn.
2007 12 26 at 12:22
lalanda
Monika: är det en mänsklig rättighet att få fullt friska barn också?
För tekniken finns snart för det med.
Det är en fråga jag avstår från att diskutera på en blogg eller ett forum av det enkla skälet att vi kommer in på områden som är hyperkänsliga … Det är ett område som kräver mycket problematisering och jag väljer att inte diskutera på en blogg utan gör det enbart om jag har personlig kontakt med de som besöker bloggen och i ett sammanhang som passar.
2007 12 26 at 12:24
kom 26
Den kommentaren kan jag svara på, för den är för mig okomplicerad - det tror inte jag att föräldrar med automatik blir.
2007 12 26 at 12:27
Jag talade om ensamma kvinnor här.
Inte om IVF i stort.
Ska en ensam fertil kvinna ha rätt till medicinsk behandling för att få barn, det är frågeställningen.
Ofrivilligt barnlösa i relationer är en annan diskussion, som ni gärna får ha här, men som jag inte tänker delta i idag.
2007 12 26 at 12:33
Jo men är det inte hyperkänsligt att diskutera om det är en mänsklig rättighet att alla ska få försöka få barn?
Jag tycker det. Speciellt om argumenten för är att tekniken finns, att sorgen och längtan och samhällsattityden ger “rätten att få”.
Och hur vi tänker kring den rätten kan säga en hel del om hur vi kan tänka kring en massa annat, tror jag i alla fall.
Är det bara jag som tänker på “1984″, “Brave New World” och andra böcker om olika framtidsvisioner när man diskuterar de här frågorna?
2007 12 26 at 12:33
OK Mymlan, då har du klarlagt dina utgångspunkter, men det jag har skrivit gäller även ensamma kvinnors längtan efter barn…
2007 12 26 at 12:36
All right!
Om kvinnan är fullt frisk och kapabel till att bli gravid och få barn så är mitt svar Nej.
Varför ska hon få artificiell hjälp om hon kan bli gravid genom att knulla?
2007 12 26 at 12:38
Intressant det där med artificiella livmödrar. Om nu inte någon kommer på att det är en mänsklig rättighet att få använda sig av surrogatmammor.
Jag känner djupt med de personer, män och kvinnor, som längtar efter barn. Det var den starkaste och mest genomgripande känslan jag levde med sedan jag var i övre tonåren fram till dess att jag till sist fick barn. Det hade ingenting med normer att göra, utan var något mycket djupare. Dessa singelkvinnor som nu åker utomlands för att insemineras känner kanske på samma sätt. Det är svårt att döma någon om man inte själv varit i samma situation. Samtidigt förstår jag dem inte riktigt. Det är ibland viktigare än man tror att känna till sitt genetiska ursprung.
2007 12 26 at 12:38
Jo, men ändå inte… Lalanda…
Jag väljer trots ditt ifrågasättande om hyperkänslighet att inte diskutera det och hoppas att du respektera mitt ställningstagande. Det här är en fråga jag vill diskutera med människor IRL, inte på nätet.
När det gäller om det är en mänsklig rättighet gällande att få barn så är jag ju vacklande.
2007 12 26 at 12:39
lalanda - jag tycker det var ganska uppenbart i mitt ursprungsinlägg. Men såklart, det här är en jättekänslig sak. Och tydligen för man inte ha en åsikt om man själv har barn.
(fast jo. jag FÅR ha åsikter om lärare, barnlöshet, traumatiska uppväxter och horor även om jag inte själv är en barnlös lärare med traumatisk uppväxt som horar på fritiden)
2007 12 26 at 12:39
Lalanda
Hon kanske är lesbisk?
2007 12 26 at 12:40
Så egentligen håller jag nog med Lalanda.
2007 12 26 at 12:40
Det är klart jag respekterar det Monika!
Jag skrev om det inte finns “någon annan” som funderar som jag. Just för att jag respekterar att Du inte vill diskutera det.
Men jag vill ju fortfarande,
med någon?
:)
2007 12 26 at 12:41
Lesbiska har ju möjligheten att göra det på det vanliga sättet också, eller?
2007 12 26 at 12:42
Men männen då?
Bögarna?
2007 12 26 at 12:42
Mymlan
Jag får inte ha åsikter om föräldrars sätt att uppfostra sina barn, eftersom jag inte har barn själv …
Men det är väl klart att du får ha åsikter, iaf för min del. Men som du ser, reagerar vissa … känsligt område!
2007 12 26 at 12:43
Jo, men jag har svarat Heaven … självklart skall de ha samma rätt.
2007 12 26 at 12:44
Jo Ullah det kan de.
Det finns de som har skaffat familj och kommit fram till att de är lesbiska senare i livet.
Som Efva, som numer är gift med Eva
till exempel.
2007 12 26 at 12:44
Monika - den diskussione har vi haft förut och jag vill minnas att jag inte sagt åt dig att vara tyst på grund av att du inte har egna barn. (vill också minnas att vi haft diskussionen om att välja att inte ha barn, och att barn inte är livets mening osv.)
2007 12 26 at 12:45
Ullah
Jag är heterosexuell - kan inte tänka mig att ha sex med en kvinna …
Det är nog likadant för de som är lesbiska - att de inte kan tänka sig ha sex med en man.
2007 12 26 at 12:45
Lalanda: Männen, bögar eller ej, får väl leta efter någon kvinna som kan tänka sig att få ett barn med dem. De får böja sig under sin biologi, såsom kvinnor har fått göra i alla tider.
2007 12 26 at 12:46
Nej för sjutton Mymlan. Det var ingen metakommunikation här alls. Jag menade inte dig alls. Men det är min erfarenhet under livet.
2007 12 26 at 12:47
Monika: det går att fixa barn för lesbiska (och bögar) utan sex med någon av motsatta könet, eller hur? Men med en människa som man vet vem det är (alltså inte anonym donator).
2007 12 26 at 12:48
Mmmm så gjorde Rickard Wolf.
Så han spatserar runt Södermalm med barnvagnen,
han ser så glad ut.
Jag skulle dock inte ställa upp som surrogatmamma,
gud vad jobbigt! (tänker på min senaste graviditet…usch)
2007 12 26 at 12:53
Nej, att vara surrogatmamma är ju inte precis samma sak som att vara anonym spermadonator.
2007 12 26 at 12:54
Barnen glöms nästan bort i denna diskussion. Har de också några mänskliga rättigheter?
2007 12 26 at 12:59
Det var min första tanke,
om föräldrarna blir bättre eller mer lämpade att bli föräldrar (oavsett om de är heteros, homos, singlar eller par) bara för att de så gärna vill bli föräldrar.
Med tanke på barna alltså.
2007 12 26 at 13:00
Ullah
Jodå, men en singel vilken läggning hon än har kanske inte har någon man i närheten som vill fungera som donator. Vi har glömt männen - det blir ju deras barn också
2007 12 26 at 13:05
Men har donatorer föräldraansvar?
2007 12 26 at 13:06
Och, kan man kräva faderskapsprov av vem som helst?
För om mannen nekar så…
2007 12 26 at 13:07
Nää, dom har ju inte det. Och då blir det komplicerat. Jag för min del känner inte någon som skulle kunna tänka sig att donera sin sperma till mig, och sen koppla bort att det blir hans barn.
Nu har det aldrig varit aktuellt (vill jag påpeka)
2007 12 26 at 13:09
Men är det verkligen rätt att försöka få barn till varje pris? Är det så bra idé egentligen, det här med donatorer?
2007 12 26 at 13:11
Det här med barnens rättigheter?
Vad är det bästa för barnet - att veta att fadern var en anonym donator eller en känd som finns i förälderns bekantskapskrets?
Det går ju inte att svara på, eller kan någon det?
2007 12 26 at 13:13
Monica: Jag håller helt med dig. Det bör få vara individuella VAL - inte något man tvingas till.
Lik väl som människor väljer att ha barn, så måste människor respekteras för att de väljer att inte ha barn. Just för att vi alla är individer, med olika drömmar och mål med livet.
Inget är “Rätt” eller “Fel” i detta.
Deeped: Jag tycker det är oundvikligt att inte prata om insemination om man diskuterar hurvida sjukvården ska hjälpa till… på vilket sätt skulle annars landstingen stödja menar du?
Lalanda: För vissa är en adoption inte ett stort hål i hushållskassan. För andra sätter en dålig ekonomi stopp. Detta skapar en orättvisa i adoptionssystemet. Det borde subventioneras mer för de som inte har råd, men vill skaffa barn den vägen.
Någon diskuterade ovan hurvida ensamstående kvinnor skulle få insemineras…eller ej.
Idag kan ensamstående kvinnor adoptera barn från Vietnam - och i viss mån även baltstaterna och Ryssland.
Eftersom detta tillåts så kan jag inte se någon orsak till varför insemination inte skulle tillåtas för samma målgrupp?
De blir ju mödrar hur det än sker.
Dessutom är det i mina ögon betydligt bättre att en kvinna insemineras än att hon går ut och “blir med barn” med någon one-night-stand -med flit, och en mer eller mindre okänd man plötsligt står där som en högst ofrivillig pappa…
2007 12 26 at 13:13
Ullah
För min egen personliga del är det inte det, men se min kommentar längre upp … Om det inte finns någon annan möjlighet så är det väl en bra idé för dem som inte kan tänka sig att leva utan barn…
2007 12 26 at 13:22
lalanda och Ringborg
Borde ha preciserat att jag uppfattade deep’s påminnelser om vad mymlans imlägg handlade om, som pekpinnar!
Jag ser tankar och funderingar kring ett ämne som inte kan annat än förgrena sig!
2007 12 26 at 13:23
Jag har själv inget svar på min fråga ovan (om det är en bra idé med donatorer). Tror dock inte att jag själv skulle gjort det.
Man skulle ju önska att alla barn hade en mamma och en pappa som var snälla och tog hand om sina barn på bästa sätt, men så är det ju inte.
2007 12 26 at 13:24
Ulla (komm.33)
Det var den starkaste och mest genomgripande känslan jag levde med sedan jag var i övre tonåren fram till dess att jag till sist fick barn. Det hade ingenting med normer att göra, utan var något mycket djupare.
Nu har inte alla samma starka och genomgripande känsla och då spelar kulturen en stor roll i om folk skaffar barn eller inte. Om du inte har barn är det lätt att bli utestängd…. I vissa kulturer är det med nödvändighet att man får barn. För dem som har den känslan du talar om stöds dessutom av kulturens norm…Det är ingen som frågar varför du skaffar barn. Men många frågar den som väljer att inte skaffa barn, varför den gjort det valet. Så jag tror att det är en kombination.
2007 12 26 at 13:27
Ullah
Nej föräldrarskap och biologi är nog inte alltid starkt förenat med varandra. Det förstnämnde får man nog lära sig …
2007 12 26 at 13:27
Intressant diskussion.
Jag anser inte att barn är Meningen med livet, även om mina barn har stor plats i mitt liv och det ger mig oerhört mycket att vara mamma.
Jag kan förstår längtan efter egna biologiska barn, men jag undrar också om jag själv inte kunnat fått egna barn, om inte adoption skulle ha varit ett riktigt bra alternativ.
Barn utan föräldrar
Villiga föräldrar utan barn
Det känns som enkel matematik. Vilket livet inte kan rymmas i… jag vet.
Längtan efter egna bilogiska barn är egoistisk, utan snack är det så. Det behöver inte vara något dåligt för det, den inte är inte bara egoistisk utan djupt instinktivt rotad, genetiskt nedlagd i oss.
Men, vi är inte bara styrda av våra instinkter, utan också av vårt högre medvetande.
Kanske barnlösa skulle kunna hjälpas mer till att ta hand om de som inte har några föräldrar eller ett bra liv?
Vilket förvisso väcker en massa frågor om det kloka i att adoptera ibland rätt stora barn från andra världsdelar… nyligen adopterade en bekant till mig en tvåårig flicka från Kina. Kvinnan är ensamstående och har länge längtat efter ett barn. Det går inte särskilt smidigt till vid överlämnandet, utan måste vara oerhört traumatiserande för barnet. Men det är en annan fråga.
Nej, det är ingen rättighet att föda barn, men man har rätt att längta och med ansvar göra vad man kan för att stilla den längtan.
Försöken till att med samhällets hjälp för barnlösa par att få barn med äggdonation osv är begränsade till några försök vilket verkar vara en vettig avvägning.
För ensamstående kvinnor (eller män!) utan barn men med längtan till egna biologiska, så finns väl ingen, vad jag vet, hjälp i dag och jag kan inte se något annat än att det ska få vara så.
Ju mer jag tänker på det här, desto svårare blir frågan.
Men, nej, det är ingen rättighet att föda barn. Inte heller en skyldighet.
2007 12 26 at 14:58
Jag tycker inte heller det är en rättighet att skaffa barn. Det är å andra sidan ett privilegium och en lyckträff (om man vill).
Jag är en av dem tusentals som växt upp utan en närvarande pappa (av flera anledningar) och jag vet att barn kan bli utan pappa ändå, men jag tycker inte att man ska uppmuntra singelmammor att skaffa barn själva.
Pappor är jätteviktiga, speciellt för döttrar. Om det sedan strular sig med pappan senare så är det liksom inget man kan hjälpa.
Men det låter oerhört själviskt att skaffa en unge tex genom insemination med en spermadonator och inte ens ge barnet en chans att få en pappa.
De bara skaffar barn för sin egen skull utan en tanke på barnet. Är man så självisk ska man inte ha barn tycker jag.
2007 12 26 at 14:59
Ps. Håller med om att de då kan adoptera istället. Ta hand om ett barn som redan finns och är helt ensamt. Men det är väl något slags ego som står ivägen där.
2007 12 26 at 16:06
Det är nog ganska svårt att lyckas få adoptera som ensamstående nu. Vad jag förstår tar det jättelång tid också för par.
2007 12 26 at 16:21
Mia
Du har all rätt att ha din åsikt, men är det inte lite väl hårt att kalla någon självisk utifrån en värdering om att barn behöver ha sin biologiska pappa.
För man kan ju faktiskt begära i så fall att alla skall vara medvetna om att ett äktenskap kan spricka. Begära att alla är säkra på att mannen verkligen kommer bli en sån bra pappa att han inte försvinner ur barnets liv.
Men, du pekar på något väsentligt .. värt att diskutera vidare.
Jag tror inte att det öht handlar om någons ego eller också allas ego vad gäller önskan om att få barn.
Och jag säger som Ullah. Mycket svårt för en ensamstående att adoptera.
2007 12 26 at 17:15
Kan bara hålla med Mia (66).
Att skaffa barn genom inseminering och redan inledningsvis se till att barnet bara får en “halv” familj är själviskt. Faktiskt.
Visst kanske den mamman har bättre ekonomi än en hel familj, hon kanske visst älskar sitt barn above and beyond och ser till att barnet aldrig känner sig ensamt. Men det barnet kommer växa upp och sakna en pappa.
Visst kan ens pappa försvinna ändå genom olycka, skiljsmässa osv, jag vet det first hand, men varför utsätta ett barn för det redan från starten?!
Även om man nu känner en sån enorm saknad efter barn att man att man inte vill leva (enligt Monika) så har man faktiskt en till person, barnet, att ta hänsyn till.
2007 12 26 at 17:52
Varför denna bittra missunsamhet? Låt folk sköta sin barnalstring som de vill. Om du vill knulla så gör det. den som vill slippa eller inte hittar lämpligt knulle innan biologiska klockan dragit sin sista suck inseminererar. Konstigare är det inte.
Get a life!
2007 12 26 at 17:53
Mia - jag tycker att du har en poäng där. Inte minst i hur viktigt det är för flickor med en pappa, det glöms ofta bort faktiskt, när det pratas om pojkar och deras behov av en manlig förebild och sånt. Flickor behöver pappor, minst lika mycket.
2007 12 26 at 18:21
Barn behöver bra föräldrar
Om det sen är 1, 2 samkönade eller 2 olikkönade eller 4a föräldrar i form av dubbelpar…spelar ingen roll.
Bra förebilder finns det massor av i ens omgivning!
(Med detta menar jag inte att man ska slita bort föräldrar från barn…)
Med tanken att barn måste ha en förebild i föräldern och 1 av varje kön…så försvinner ju adoptionsmöjligheten för massor av par/människor som inte är heteropar.
(Pappor är viktiga för sina döttrar, mammor för sina söner…..
…viktiga sålänge relationen är frisk såklart. Därför behöver man kanske inte utgå från att just pappan/mamman är ett måste för barnet…som förebild.)
(Nu utgick jag ifrån att ni menar biologiska pappor…om inte, kan man hoppa över det här)
2007 12 26 at 19:26
Jag menar bara att det inte är så enkelt och jag håller helt med dig heaven … för jag förmodar också att de talar om den biologiska pappan. Och det är en värdering, inget vetenskapligt faktum. För ett sådant säger annorlunda.
Barn som t.ex. får stryk av sina föräldrar kan växa upp till hela och föräldrar som inte slåss om de i sin omgivning har några personer som kan vara ställföreträdare …
Och sen är det ju faktiskt en annan fråga som ingen tagit upp, såvitt jag kan komma ihåg och det är barnets rätt att få komma till och få leva oavsett om det har en eller två biologiska föräldrar i sin närhet. Jag tror det finns en mening i att barn föds till den här världen. Om man vill ha barn tror jag det behövs mer än att det inte finns en känd far tillhands för att man skall avstå. Och om möjligheterna finns, varför skall en ensamstående behöva få stämpeln på sig att hon är självisk. Ingen ifrågasätter om en gift kvinna är självisk, bara för att hon har en man. Men hon kanske är mer självisk i valet att föda ett barn än den som är ensamstående. Den som är ensamstående har helt enkelt inte funnit den man hon kan dela föräldrarskapet med.
Men hon kan ju träffa någon kärlek i sinom tid. Det är ju inte kvinnor i min ålder det handlar om. Och som sagt, det är nog många lesbiska kvinnor det handlar om, tror jag! Men jag kan ha fel i det.
Och en kvinna som lever i ett äktenskap som är gift med en man som hon inte kan få barn med, kan ju också använda sig av en donator. Då får ju barnet en far, men inte biologisk.
Jag är medveten om att kännedom om ens rötter är viktiga, men jag känner inte till en gren på min pappas sida och det kan kännas konstigt. Men då brukar jag alltid hänvisa alla bra egenskaper hos mig själv till den grenen :-)
Pappor är viktiga för sina döttrar, men min bror var viktigare för mig …samt en manlig vän till familjen.
2007 12 26 at 19:47
En sammanfattning av den här diskussion visar att det verkar som om det bara är man och kvinna som lever i en parrelation som har rätten att skaffa sig barn och som inte är själviska.
Kd:s ande vilar över oss ….
2007 12 26 at 19:50
Lite orättvis var jag … men jag utgick från det som dominerar diskussionen …
2007 12 26 at 19:52
Jag tycker att en sammanfattning av den här diskussionen är att det inte är några lätta frågor det handlar om, och att det finns en massa olika synvinklar att ta hänsyn till. Om det finns något rätt eller fel? Det vet ingen av oss. Allt är värderingar och vi utgår alla från våra personliga erfarenheter och känslor.
2007 12 26 at 20:08
Jo, och det finns säkert en hel del versioner av sammanfattningen också….
2007 12 26 at 22:10
Monika - jag är inte riktigt inne på kd-andan. Men jag är tveksam till att fertila människor ska få medicinsk hjälp att skaffa barn…
2007 12 26 at 22:38
Jag har visst missat en het diskussion och är lite för trött för att läsa hela tråden men vill bara svara på det sista du skrivit, Mymlan.
Fertila människor får inte medicinsk hjälp att få bli gravida. Man måste ha genomgått en infertilitetsutredning för att få hjälp att bli gravid. Det måste konstateras att man försökt i över ett år “på egen hand” innan de över huvudtaget gör en sådan utredning.
Och när den väl är gjord (vilket kan ta allt från ett halvår till upp till två år, beroende på vilket landsting man befinner sig i) finns det ett antal par som inte får reda på vad problemet är. Detta på grund av att forskningen inte kommit så långt att man känner till alla anledningar till att par drabbas av infertilitet. Ska då dessa par inte få lov att behandlas mot sin infertilitet?
De flesta landstingen har dessutom en övre gräns för när provrörsbefruktning får inledas. Kvinnan får inte vara över 39 år, i de flesta fallen.
Vill man gå privat får man vara äldre, men de brukar avråda från behandling om de anser en vara för gammal.
Så jag förstår inte riktigt varifrån du får uppgiften att fertila människor får medicinsk hjälp att försöka bli gravida (jag är lite allergisk mot uttrycket “skaffa barn” eftersom jag och många andra med mig vet att det inte bara är att skaffa och dessutom är en graviditet inte ett kvitto på att det blir en bäbis i slutändan men det är en helt annan historia). De flesta genomlider flera års helvete - de brukar försöka i långt mer än ett år innan de söker hjälp och tro mig, är man väl inne i den där karusellen är det ingen dans på rosor.
2007 12 26 at 22:43
tinselflickan - fertila människor får faktiskt hjälp att skaffa barn genom insemination. Exempelvis lesbiska par.
Jag tycker ju att även lesbiska ska kunna ha barn, men är ändå tveksam till hur stort ansvar “samhället” ska ha för att de ska få det. Som sagt - tveksam. Jag kan inte påstå att jag tagit ställning ordentligt.
Jag är också allergisk mot uttrycket att skaffa barn…
2007 12 26 at 22:44
För övrigt så har jag inte varit särskilt engagerad i diskussionen heller.
Men artikeln jag länkar till är en kommentar till en annan artikel om att fertila singeltjejer ska ges möjlighet till insemination.
2007 12 26 at 23:01
Vardagsspråk - skaffa barn
Välj ett ord eller uttryck så kan vi använda det.
2007 12 26 at 23:05
Monika - använd det uttryck du känner dig bekväm med. Jag väljer att inte använda det. Tinselflickan också. Det hindrar inte dig från att göra så.
2007 12 26 at 23:14
Jag har tittat på mina inlägg och jag använder olika beroende av vad det gäller …
För min del så känns innebörden av mina inlägg viktigare än att jag använt ett felaktigt uttryck… Jag för min del kan ju tycka att bli och få inte heller är riktigt korrekt …
2007 12 26 at 23:16
Monika - självklart är innebörden det viktigaste. Men det är ju alltid läsaren som tolkar. Och “fel” ord eller uttryck kan ju påverka tolkningen, som vi ju vet…
2007 12 26 at 23:16
Jag har valt att inte få barn … låter mycket konstigt, som om någon velat ge mig en gåva som jag inte tagit emot… konstigt! Bli gravid, som om man bara blir något … utan att man överhuvudtaget har gjort någonting aktivt, utan man har bara blivit någonting…
Nåja!
2007 12 26 at 23:17
Jodå, jag vet mymlan!
2007 12 26 at 23:23
Attan och jag i min heterobubbla gick på den där. Sorry!
Jag anser att lesbiska ska få lov att bli inseminerade. Mest för att tja - ju fler älskade och efterlängtade barn som finns i världen, desto bättre är den. Vare sig de har en eller två eller flera föräldrar.
Vill man adoptera - fine. Men den som hellre vill ha ett biologiskt barn ska få chansen, tycker jag. Mest för att den personen kanske inte blir en bra förälder till ett adopterat barn. Jag har flera gånger fått frågan varför jag och min exman inte adopterade, av personer som har biologiska barn. Mitt svar har alltid varit varför inte de adopterat själva.
God natt och god fortsättning!
2007 12 26 at 23:31
tinselflickan - jo det är lätt att man reagerar med hjärtat snabbt utan att tänka. Händer den bäste. God fortsättning på dig själv!
2007 12 27 at 00:42
@lalanda (#20): “Att adoptera ett barn (från utlandet, adoptioner inom Sverige är sällsynta) kostar cirka två hundra tusen kronor inklusive allt.” Vad kostar en bil? Frågan är om det är ekonomin som innebär att fler verkligen anser sig inte ha råd att ta hand om ett barn som behöver en familj, eller om det är gammal god rasism. Själv anser jag, på grund av en rätt gedigen erfarenhet av adopterade barns liv, att adoptioner i princip borde förbjudas eftersom jag hittills inte träffat en enda adopterad unge som mår bra - men rent som en principfråga menar jag att adoptionskostnaden knappast handlar om ekonomi om man jämför med hur mycket människor lägger på saker som bilar, boende och liknande saker.
@heaven (#21): Du måste bränt några synapser. Vem har satt pekpinnar? Grejen är ju att det blir rätt meningslöst att säga “men när X” när själva postningen inte handlar om X utan om Y. Skaffa dig ett liv. Ta hand om råttorna.
@heaven (#23): Du är sanslös. Ditt hat mot män är genomskinligt. Frågan är reell utifrån ett rättvisespektrum - och fr a används samma argumentation när det gäller att ge kvinnor rätt till samma saker som män: exempelvis inom militärtjänst och andra tjänster som tidigare setts som “manliga”. Antar att du använder samma ironiska ton i det fallet eller?
@lalanda (#30): Jag tänker inte på de filmerna samtidigt som man diskuterar fosterdiagnostik (eftersom det är den teknik som du hänvisar till). Varför? Jo, för det filmerna bygger på kontroll av tanker - inte att förinta felaktiga biologiska delar. Ska man dra (vad jag tror är din mening: att det är fel att sträva efter friska barn) till sin spets så är det lika fel att utrota olika sjukdomar: eftersom dessa är naturliga (mutationer) i biologin. Alltså bör vi inte satsa på cancerforskning, HIV-forskning eller hurra för att saker som difteri och TBC är utrotade i vårt land. För det handlar ju om att förhindra den naturliga processen - precis som fosterdiagnostiken egentligen är en sorts utökad och vetenskaplig fortsättning på kroppens egna utrensningsaktioner.
@monika (#36): Om hon är lesbisk så är fortfarande frågan om hon är singel. Att använda det som en förutsättning handlar bara om att fortsätta de lesbiska parens stigmatisering inom svensk sjukvård. (#45): det här handlade inte om lesbiska utan om singlar. Om ett lesbiskt par kommer och säger att de vill ha barn. Fine with me. Men vad är det som säger att singelkvinnor ska göra det (oavsett sexuella preferenser)? Problemet handlar inte om att jaga kärnfamiljen men att ge ett barn möjligheten att ha ett antal signifikanta andra som finns där för dem. Självklart kan singelkvinnor skapa det också - men det är inget som säger att de är tvungna att göra det (som mia säger i #66). Och Ringborg i #69 - det handlar inte nödvändigtvis om det men i ett samhälle där själva tillblivelsen blir individualistisk - en kvinna kan gå och skaffa sig ett barn så är det knappast grogrund för insikt om att ett barn behöver signifikanta andra - oavsett om det handlar om biologiska sådana eller sociala.
@ullah (#51): well - i det fallet menar jag att Sverige borde vara föregångsland och förbjuda alla människor att skaffa barn innan de fått ett intyg om att de blir bra föräldrar. För om du ska prata barnens rättigheter så finns det alltför många idioter som inte borde kunna bli föräldrar som ändå blir det. Den som inte klarar testet får lämna några viktiga saker innan de går (typ kulor och ledare)…
@mamman (#59): du fattade inte ett dugg. Gå tillbaka läs igen. Och vad gäller att insemination skulle vara bättre än one-night stands: varför det? Vad är det som är mer rätt i det fallet? Att staten har ett vakande finger med i spelet? Att du kan vara säker på att det hela gått kliniskt och fint till (mao inga orgasmer och annat otäckt)?
@storken(#71): Visst. Och sen anser du säkert att vapen ska vara fria, alla ska få knarka och köra så fort de vill. Om vi ska skaffa oss ett liv bör nog du skaffa dig ett intellekt.
@heaven (#73): Du gillar att misstolka. Du är jävligt bra på det. Du borde ställa upp i OS.
@Ringborg (#75): Dålig sammanfattning. Jag har läst hela diskussionen och det är bara heaven som tolkar det hela heteronomt: ingen annan har gjort det. Att hon gör det är bara för att vinna några billiga poäng. För min del handlar det om signifikanta andra: att ha någon mer än enbart en förälder. I vårt samhälle är det oftast någon sorts biologisk släkt men det kan lika gärna vara andra. Grejen med singelinsemination (eller för den delen även artificiella livmödrar) är att det innebär en kantring mot att barnet blir en individuell rättighet, inte ett kollektivt ansvar. Det i sin tur innebär en osannolik konsekvens av hela samhällsbilden - och jag tvivlar på att vare sig du eller heaven vill se den totala individualisering som det kommer att ge på alla plan i samhället.
@Tinselflickan (#80): Helt ärligt så är det lite respektlöst att skita i diskussionen och avlämna ett inlägg som inte ens har något med själva grunddiskussionen att göra. Lite goddag yxskaft.
@Tinselflickan (#89): Grunden för mig handlar om det är rätt att singelkvinnor skaffar barn utan att på något sätt ha en ytterligare person att dela ansvaret med. Att ett antal personer lägger “singelkvinnor” = “lesbiska par” visar bara hur indoktrinerade ni är i heteronormativiteten. För min del handlar det snarare om konsekvensen: i det lilla för barnet - i det stora för hur ett samhälle klarar av att det som bygger det - fler medborgare - blir en individuell sak, ett val som kvinna X gör och får hjälp av samhället med. För min del låter det väldigt likt ett projekt som pågick i Tyskland under 30-talet, men som glömdes bort av magnituden av Förintelsen: Hitlers arbete för att rena rasen genom att kvinnor blev inseminerade med “rätt” sperma. Om staten ger hjälp till att som enskild person skapa ett barn så innebär det att vi i grunden säger att vårt samhälle bygger på varje individs totala rätt att bestämma allt. Det blir en sorts solitär anarkistisk stat där dina önskningar och dina val är rätt och du har rätt att infria dem with whatever means needed.
2007 12 27 at 06:28
mymlan: jag går tillbaka till ditt ursprungsinlägg nu… Hur menar du att det är en mänsklig rättighet att få försöka? En mänsklig rättighet till att få ha sex? Eller en mänsklig rättighet till att få försöka skaffa barn till varje pris. Det är luddigt hur du menar…
2007 12 27 at 09:51
(Tråkigt att du kände dig hatad av mig Deep!
Råttor?
Skaffa ett liv?
Synapser?
Jag ska inte be dig se över din ilska mot kvinnor….för det kan du ta med din terapeut.)
———————————-
Kommentarer om kommentarer till andra…
Om adoptioner…
När adopterade barn inte mår bra kan det kanske ha med omgivningens attityd att göra?
Barn känner starkt av hur de bemöts och präglas mycket av det….och kanske: Ska de låtsas vara ngt de inte är så såras själen lätt.
Jag har några adopterade barn i min närhet som mår j-t bra…deras bakgrund har det aldrig hymlats med.
Jag känner faktiskt (%)fler biologiska barn som inte mår bra!
“adoptioner i princip borde förbjudas eftersom jag hittills inte träffat en enda adopterad unge som mår bra”
-Såna här uttalanden är lite farliga…om man själv inte lever i det(gör du?)…
Samma har jag nämligen hört(mer förr än nu iofs) om handikappade barn, när deras rätt till existens diskuterats av människor som inte lever med det.
—————————
Nazismen…
Är intressant som liknelse och är ju den frågan som kommer med alla möjligheter idag…..och kanske lite av det lalanda tog upp.
Ska man kunna beställa friska barn…
Vill man?
Görs det?
(Har inte läst ngn som sätter ett = mellan singelkvinnor och homosexualitet…)
—————————–
2007 12 27 at 09:57
Deeped: Aha…! Det är samlaget som engagerar dig.
Min tanke låg lite “längre fram” - dvs hos barnet och föräldrarna.
Jag anser att det är bättre med en insemination - där det redan från början är bestämt i lag hur “fadern” och hans ansvar ska hanteras.
Vid ett one-night-stand där kvinnan lurar mannen in i ett föräldrarskap, så sker inte barnalstrandet på bådas villkor. Där kan det i värsta fall bli så att en man står med underhållsansvar för ett barn han aldrig haft en tanke på att sätta till världen, och inte vill vara pappa till.
Alternativet är ju att mannen ö h t inte vet om att han blivit pappa, och därmed inte ens får chans att se sitt barn växa upp och ta ett ansvar…
Tycker du fortfarande att detta är jämställt???
2007 12 27 at 10:33
deeped
Du har rätt till dina åsikter. Vill poängtera att det är just åsikter som bygger på i vissa fall gemensamma värderingar vi har i samhället.
Om det enligt dig endast är singelkvinnor som inte skall ha rätten att få inseminera eller vad menar du, så vill jag fråga dig - Vad är det som säger att en ensam person är sämre än vad någon annan är, på att uppfostra barn och ge kärlek.
När jag talade om lesbiska som om det vore singelkvinnor var i sammanhanget att barn behöver både en man och en kvinna till föräldrar.
Ok för dålig sammanfattning, ja enligt dig, men det är min … lite orättvis, men i det stora hela står jag för den.
Nej det är inte en heterobubbla det handlar om, utan om partnerskapsbubbla.
En kvinna måste hitta en man som hon verkligen vill ha barn med. Och om hon inte gör det, så har hon inte rätten att bli förälder. För hur hon än gör så blir det fel och i alla fall blir hon självisk.
Men Hon kanske inte har lust att lura en man eller ligga med vem som helst för att bli med barn. Och vad säger du om det då? Och då vill hon få en donator. Men då blir det stopp. Hon måste ha en man vid sin sida. Men det är ingen som kollar upp om mannen är eller kommer bli en bra förebild, eller bra pappa.
Är det bara människor som hittar kärleken som har rätten att få barn? För inte menar du väl att om en kvinna så hemskt gärna vill ha barn skall nöja sig med att leva med vem som helst.
2007 12 27 at 10:40
Fel Ringborg. Läs vad jag skriver: “signifikanta andra” - trodde det var något som personer med lärarutbildning förstod. Jag har inget som helst intresse av att säga att “man och kvinna” är det rätta: däremot menar jag att en singelkvinna (eller singelman om det var möjligt) inte nödvändigtvis ska kunna skaffa ett barn eftersom barnet på något sätt är ett kollektivt ansvar. Om kollektivet sedan består av man+kvinna, kvinna+kvinna, man+man är egalt i mina ögon.
Mamman. Du borde lära dig att läsa.
Heaven. Fel person. Sorry. Bara för att jag ogillar dig så innebär det inte att jag ogillar kvinnor tvärtom: 95 % av min vänskapskrets består av kvinnor.
2007 12 27 at 10:40
Uppenbarligen har min argumentation om individualiseringen gått över huvudet på folk. Synd men tyvärr inte oväntat.
2007 12 27 at 10:43
Frågan är nog vem som ska bestämma vad som ska vara en rättighet? Vem ska bestämma vad vi människor ska få hjälp med inom sjukvården?
För mig är det en fråga om att hjälpa människor som mår väldigt dålig psykiskt. Vi kan vända på det…varför ska jag betala för era barn men själv inte få hjälp att få ett? Bara ett exempel. Vart ska vi dra gränserna?
Jag hade mer än gärna adopterat men jag och Räkan fick inga lån och jag tycker det är fel. Fel att pengar ska avgöra vilka som ska få bli föräldrar.
För mig är det inga problem längre. Jag mår bra och jag är lycklig men många mår jättedåligt och driften efter att få barn är så oerhört stor hos många människor så det är inte så enkelt som att bara försöka och sedan nöja sig med det.
Jag tycker ni är egoistiska som inte tycker att sjukvården ska hjälpa dessa människor.
2007 12 27 at 10:45
deeped
Vad gäller adoptioner och att ingen som blivit det mår bra.
Min farfar var adopterad och han levde ett bra liv. Alternativet hade varit att leva i en liten etta på Yttersta tvärgränd med sin biologiska mamma i slutet av 1800-talet. Inte hade han väl mått bättre av det….
Jag undrar vad alla som är adopterade säger om din slutsats. De förutsätts må sämre för att de inte lever med sina biologiska föräldrar.
Eller har jag missuppfattat dig?
2007 12 27 at 10:55
Vadan detta påhopp?
….. trodde det var något som personer med lärarutbildning förstod.
Jag vet mycket väl vad signifikanta andra betyder …
Men vad har min lärarutbildning i botten med saken att göra … Vi talar om rätten att få barn!
Så ett kollektivt ansvar kan bara ske i ett partnerskap?
2007 12 27 at 11:25
Deep
“95 % av min vänskapskrets består av kvinnor.”
- Jag trodde inget annat…än att du söker bekräftelse hos kvinnor. Den bekräftelse du aldrig fick…
Det är ju så med föredömen…man väljer som egna om föräldern inte är ett bra sådant.
Men som sagt…jag har inte den kapacitet att terapeuta ngn som besitter den här problematiken!
(jag ogillar inte dig)
(även ickesvar är svar som kommer att respekteras med vidare ickekommunikation)
2007 12 27 at 11:51
Deepd, böckerna (och inte filmerna)
jag tänkte på handlar som du säger om tankekontroll,
men också om hur samhället är uppbyggt,
hur vi gör barn och har sex och hur vi har skilt det från varandra.
Och om A, B, C människor.
Och JA jag tänker att hur vi tänker i de här frågan
rör också hur vi tänker i andra frågor
exempelvis funktionshinder.
Finns tekniken så kan man SKAPA friska barn t ex.
Jag tänkte inte bara på fosterdiagnostik.
Jag har inte påstått att det är FEL att sträva efter att få friska barn.
Jag menade om det är automatiskt rätt att rensa bort de felaktiga, eller skapa friska människor för att tekniken finns (både fosterdiagnostik och fostergenetik).
Ska man alltid till varje pris sträva efter perfektion och en sorgfri tillvaro?
Det är snarare det som jag frågar mig.
Fattar du Deepp?
Återigen:
Gör sorgen och känslan av förlust att något blir en mänsklig rättighet?
Att fråga om en sak är rätt är inte detsamma som att påstå att den saken är fel,
eller?
2007 12 27 at 11:52
Vad är problemet med singelkvinnor? Ge dem hjälp om de vill, jag har inga problem med att betala till det.
Till Monica….fy faen vad du är bra!
2007 12 27 at 12:01
[...] Kollektivt ansvar december 27, 2007 at 10:56 är | In Politik | Det pågår en debatt hos Mymlan om vem som har rätten att få barn. Jag svarar här på grund av att mitt ställningstagande gällande Kollektivt ansvar som en av deltagarna i debatten begränsar till att gälla partnerskapet blir så långt. För att hänga med gå till den här tråden hos Mymlan. [...]
2007 12 27 at 12:08
Deeped: du gör inte dig själv rättvisa längre. Försök håll debatten över pubertal nivå, och svara gärna på frågan.
Läsa kan jag.
2007 12 27 at 13:39
@Mamman: Visa det då.
@Ringborg #99: Nej, det har inget som helst med biologi att göra utan snarare både psykologiska delar respektive samhällets syn på barn. Något som visar sig i diskussionen här: att det är en rättighet att få hjälp att skaffa biologiska barn. Något som innebär att adoption lätt ses som något som är “sista chansen”. Jag har jobbat med ett stort antal ungdomar som är adopterade, och med den problematik som det innebär när det gäller utanförskap - fr a när det råkar bli så att familjen får “egna” biologiska barn (observera min skrivning - att man lätt pratar om biologiska barn som egna kontra adopterade barn). Och vidare är det skillnad på att prata om “inomkulturell” adoption och adoption som det idag handlar om: barn från företrädesvis Asien. Är det något som dessa barn ofta berättar om så är det just den folkhemsrasism som vi så gärna undviker att se.
@Ringborg #100: Nej, kollektivt ansvar är inte generellt inom partnerskap endast. Men vårt samhälle är uppbyggt utifrån ett familjeperspektiv vilket innebär att det säkraste sättet att ta ansvar för ett barn är inom ett partnerskap, oavsett kön på partners.
@lalanda: Jag har redan bett dig och andra att fundera över konsekvensen av att säga nej till fosterdiagnostik kontra att utrota andra naturliga “sjukdomar”. Men ingen har tagit den bollen tyvärr. Jag är utilitarist men samtidigt libertarian vilket innebär att jag anser att konsekvenser måste sättas i ett sammanhang av lycka och när det gäller utilitarismen i ett samhälleligt perspektiv. Dock: som libertarian anser jag att det är upp till var och en att bestämma sitt goda. Därför menar jag också att det är helt ok för alla att försöka bli med barn - oavsett om de är singlar, par eller whatever - liksom att det är upp till var och en att bestämma om de vill använda sig av fosterdiagnostiken för att skapa de barn de vill. Men jag anser inte att staten ska betala det. Och jag tycker att många av ni som debatterar inte inser vilka konsekvenser era ställningstaganden innebär i stort. Jag är för en extrem individualism, vilket innebär att det också kommer att krävas vissa offer av den kollektiva tryggheten. Jag är inte säker på att det heller är det bästa rent socialpsykologiskt för barnen - men frågan är om motsatsen är bättre.
@heaven. Du är onekligen roande. Men rätt patetisk.
2007 12 27 at 13:46
@Ringborg #100: Nej, kollektivt ansvar är inte generellt inom partnerskap endast. Men vårt samhälle är uppbyggt utifrån ett familjeperspektiv vilket innebär att det säkraste sättet att ta ansvar för ett barn är inom ett partnerskap, oavsett kön på partners.
VEM bestämmer det och framför allt VILKA värderingar är det som ligger under och VAD är det som säger att ett samhälle för all evig tid skall se ut på ett speciellt sätt.
Och viktigaste frågan av allt. Vad betyder det säkraste sättet att ta ansvar för ett barn och vad säger att det är inom ett partnerskap? Vad är det osäkra i att ha en förälder och ett samhälle som har ett kollektivt ansvar.
Som jag ser det, så är inte partnerskapsbubblan så speciellt säker - den känns lite farlig faktiskt? Så hur man ser på vad som är säkert eller inte är också en värdering, inte en universell sanning, som motiverar att utestänga de som inte lever inom ett partnerskap.
Det demokratiska systemet vi har idag i vilket staten och samhället har insyn i hur vi uppfostrar våra barn är det som jag ser det säkraste sättet. Och i ett sådant samhälle kan ett barn växa upp säkert med en förälder.
Som jag ser det!!!
2007 12 27 at 13:53
@Ringborg: Nej, det är inget som säger att något inte kan förändras. Det har jag inte sagt heller - utan jag utgår från hur samhället idag är uppbyggt. Demokratiska system kanske vi ska tala tyst om (läs min postning om den fascistiska staten) och oavsett den uppbyggnad som finns så bygger den i grunden på att familjen (mer och mer oberoende av könsmässiga uppdelningar) är samhällets grundsten. Samhällets ansvar bygger också i grunden på ett kollektivt nyttointresse: att barnet ska bli en god medborgare, vilket inte nödvändigtvis är detsamma som att bli en bra människa.
Att barn behöver flera vuxna är väl i den här diskussionen en universiell sanning? Det har du själv påpekat om jag inte missminner mig.
2007 12 27 at 14:25
Ja självklart - jag har talat om att barn behöver fler vuxna i skolan. Jag har aldrig talat om det som en universell sanning, utan uttryckt min uppfattning som bygger på forskningsresultat och på lärarens uppdrag, samt mitt eget ställningstagande. Det är vad jag har talat om tidigare i Mymlans blogg. Det behöver vi inte gå in på.
Nej, demokrati kan alltid bli mer demokratiskt. Den kan bli deltagande i vårt land, vilket den ju inte är med automatik. Men allt beror på hur man definierar demokrati…
En god medborgare, en bra människa - det är inte enbart grundat i något nyttoperspektiv - det handlar också om att ge alla barn samma chans oavsett deras bakgrund…. och familjekonstellation. Sen är det annat som kanske bidrar till att barnen inte når samma framgång i livet, trots det. Men det är också en annan fråga.
Vad är en god medborgare, en bra människa - det är ju också en värdering …
Samhället idag är uppbyggt kring kärnfamiljen trots att det är oerhört många som är ensamstående. Det betyder inte att de är ensamma, men att de inte lever i ett partnerskap i traditionell mening. Du menar då på fullaste allvar att barn lever osäkert. Då behöver jag veta vad du lägger in i vad som kan betraktas som något säkert.
Vad är det för osäkert i att medborgare får något att säga till om gällande andras barn. Och vad är det för osäkert i att låta ansvaret för skolutbildningen ligga på att folket genom allmänna val bestämmer skolpolitiken.
Vad är det för osäkert i att en förälder uppfostrar barnet. Vad i partnerskapet är det som gör att det är det säkraste sättet? Att det finns en annan person närvarande i hemmet eller vad?
Det finns barn som far mycket illa hos sina biologiska föräldrar och i partnerskap. Medan det finns barn som mår mycket bra hos sin ena förälder.
Jag menar därmed att man inte på grundval av hur familjekonstellationen ser ut, kan dra slutsatsen att om den ser annorlunda ut, så är det ett osäkert liv man dömer barnet till, eller att människor i en annorlunda familjekonstellation kommer att lyckas sämre …
Måste man inte utgå från berörda individers förmåga och intresse mm. och utgå från hur omgivningen ser ut.
Är det inte ett mycket svenskt sätt att se på familjen … när man reducerar den till att omfatta endast föräldrarna. Har inte den övriga släkten t.ex. någon betydelse alls. Eller är deras närvaro något som gör tillvaron osäker för barnet.
Även om en kvinna lever ensam utan partner har hon ju i de flesta fall en släkt.
Jag håller helt enkelt inte med dig!
2007 12 27 at 14:34
Nu tar jag en paus från den här diskussionen. Börjar bli trött..
2007 12 27 at 14:35
@Ringborg: problemet är att du utgår från att din tolkning av det jag skriver är min åsikt. Som jag skrev: min åsikt är att allt i grunden är upp till varje individ: en extremt individualistisk syn. Det du försöker pracka på mig är den konsekvens jag kan se av dina argument - inte vad jag egentligen tycker. Jag har växt upp med ensam förälder och det var iofs inte så bra. Men jag vet exempelvis att Mymlan gör ett oerhört bra jobb som ensam mamma. Så det handlar inte om det - utan om vad samhället i grunden bygger på coh vilka konsekvenser en individualisering av barnalstrande ger.
2007 12 27 at 14:37
Ok deeped … det får bli slutordet .. :-)
2007 12 27 at 15:23
Deep
En patetisk fråga till…
(som jag finner intressant)
-Har du ngnsin funderat på hur en adoption kanske hade kunnat förändra ditt liv?
Du berör det negativa kring adoptioner…som om du känner en lättnad kring den upptäckten. Adopterade barn har det inte bättre än biologiska…
2007 12 27 at 16:00
@heaven: Va?
2007 12 27 at 16:01
@Ringborg: synd. Nu började det ju bli intressant när vi började leda in diskussionen på mer övergripande frågor.
2007 12 27 at 16:20
deeped - jag förstår vad heaven menar. Utifrån saker du berättat om din barndom, har du inte tänkt att du kanske skulle kunnat få ett annat liv om du adopterats?
Hur som helst. Det dåliga måendet hos adopterade gäller väl främst de som adopteras från utlandet. Och vem vet hur de skulle ha mått om de inte adopterats? Men jag fattar hur du menar (deep alltså, om att förbjuda adoption). Jag är själv skeptisk. Men. Nu för tiden utbildas blivande adoptivföräldrar bättre, och jag tror att de som adopteras från andra länder och hit idag får bättre förutsättningar än de som kom på 60 och 70-talen.
2007 12 27 at 16:31
deeped
Tycker jag också, men är trött … och nu så har jag en del jobb att göra under eftermiddagen och kvällen … så det för anstå helt enkelt. Men det kommer väl fler tillfällen :-)
2007 12 27 at 17:28
Deepp:
” jag tycker att många av ni som debatterar inte inser vilka konsekvenser era ställningstaganden innebär i stort”
Vilket ställningstagande har VEM menar du?
Skriver du “ni” och menar vem? Mig? Mig och?
Vilka menar du?
Och än en gång, att fråga om en sak
är inte detsamma som att vara för eller emot den saken. Inte i min värld.
Alltså, jag har inte påstått att jag är emot att folk skapar sig sin egen lycka på det ena eller det andra sättet. Inte någonstans faktiskt.
Det enda jag har gjort är att ställa frågor.
Alltså, sluta lägga åsikter hos mig som jag inte har och sluta att eventuellt klumpa ihop mig med jag vet inte vem.
Tack på förhand och hoppas att du förstår, annars tar jag om det.
2007 12 27 at 17:58
Och nu säger jag väl min åsikt eftersom den verkar ändå efterfrågas, fast på ett konstigt sätt tycker jag: “Jag har redan bett dig och andra att fundera över konsekvensen av att säga nej till fosterdiagnostik kontra att utrota andra naturliga “sjukdomar”.”
Här är min åsikt och lite till:
Jag vet inte riktigt vad jag ska svara, för varför ska jag tänka på konsekvensen av att säga nej till fosterdiagnostik när jag inte ens är emot?
Och jag säger inte heller nej till att “skapa” “bättre” och “friskare” individer.
Jag tycker sånt är väldigt spännande,
att tänka på
I teorin
så vore det det absolut
bästa rent samhällsekonomiskt att inte ha handikappade.
Men…det finns inga garantier på att man kan utrota avarter, om man nu ska tala det språket.
Något kan gå väldigt fel när man skapar de nya perfekta individerna.
Man kanske går miste om ytterst nödvändiga gener för människans fortsatta existens, inte vet jag!
man kanske råkar skapa en hel generation av infertila individer! Eller något annat värre.
Och funktionshinder kan kommma senare i livet. Dina barn kan få en tegelsten i huvudet och bli halvförlamade alternativt börja tänka lika avancerat som en selleri efter smällen.
Du skriver: “Jag är för en extrem individualism, vilket innebär att det också kommer att krävas vissa offer av den kollektiva tryggheten.”
Är det ok om det offret är ditt eget barn?
Lägg gärna märke till att JAG har INTE påstått något om vad jag tycker vem ska betala för vad,
inte än i den här debatten i alla fall.
2007 12 27 at 18:15
@lalanda: Eftersom jag själv vill kunna se till attmitt barn inte blir ett offer:dvs. jag vill själv bestämma det som är bäst för mitt barn så är din fråga meningslös.
2007 12 27 at 18:16
Nu får ni leka vidare själva. Debatten om polisens rätt att spana på allas ip-nummer pågår och är faktiskt mer intressant.
2007 12 27 at 18:17
@mymlan: Med min vanliga otur såskulle jag antagligen fått samma jävla liv… För övrigt är jag lite nyfiken - håller du med heaven om att jag hatar kvinnor?
2007 12 27 at 18:21
Jag vill ju inte diskuera i den delen av debatten, men det är en sak jag vill säga och det är följande:
Jag anser att det är viktigare att sträva mot att bota och utrota sjukdomar än att sträva efter att föda friska barn. För vad lägger man in i detta med friska barn …och vem skall bestämma det.
Jag hoppas att du Lalanda förstår vad jag menar utan att jag behöver utveckla det mer än så.
2007 12 27 at 18:21
Ang adption. Jag tror inte man kan säga att det är si eller så. Det handlar om indevider och jag har träffat de som mår bra och de som mår dåligt.
Precis som barn jag känner och har träffat som inte är adopterade.
Jag säger inte att det enkelt men vi har aldrig ett facit i hand i livet och hur hade många av deras liv varit om de inte blivit adopterade?
Jag har gått många kurser och utbildningar och blivit godkänd som adoptivförälder både i Stockholm och här och som mymlan skriver så är kunskapen mycket större idag och det finns bra hjälp att få för de föräldrar som behöver det.
Räkan är ett tvärtom exempel för han är tacksam och lycklig över att hans mamma lämnade kvar honom på BB och han säger att det var det bästa hon gjort så han slapp växa upp de första 8 viktiga åren hos henne.
Barn är olika, precis som vuxna och jag tycker inte man kan säga att det är bra eller dåligt.
Det finns alla sidor precis som det finns hos icke adopterade barn.
Ska vi inte tillåta adoption för att en del mår dåligt så kan jag undra igen vart vi ska dra gränsen?
Hur många svenska barn som bor hos sina eller den ena biologiska föräldern mår dåligt?
Det finns ofantligt många barn som faktiskt vill bli adopterade. Glöm inte det.
Slutligen är det naturligtvis viktigt att göra precis allt man kan för att dessa barn ska komma till adoptivföräldrar som vet vad de ger sig in på men det är hårda kurser, tester, läkarundersökningar, psyktester, det krävs referenser mm och det är bra tycker jag. Däremot så vill jag ha bort kostnaden för att adoptera för att jag tycker det är fel att pengarna ska avgöra vilka som ska få bli föräldrar och förhoppningsvis bra sådana till dessa barn.
2007 12 27 at 18:24
deeped - det är väl snarare så att du hatar människor i största allmänhet? ;)
2007 12 27 at 19:28
“@lalanda: Eftersom jag själv vill kunna se till attmitt barn inte blir ett offer:dvs. jag vill själv bestämma det som är bäst för mitt barn så är din fråga meningslös”
Eeeeeh…nej, det är den inte.
““Jag är för en extrem individualism, vilket innebär att det också kommer att krävas vissa offer av den kollektiva tryggheten.”
Jag har tolkat ovanstående mening så att man får stå sitt kast om man råkar födas med funktionshinder eller får en tegelsten i huvudet och börjar tänka lika avancerat som en selleri.
Att man får OFFRA människor.
Det var det OFFRET jag menade Depp.
Om du kunde tänka dig i situationen att ditt barn fick en tegelsten i huvudet och det inte fanns en kollektiv trygghet som kunde säkra att ditt barn , trots att det inte längre är samhällsnyttigt (ditt barn alltså), togs om hand.
Om du tyckte att det var OK.
Varför är den frågan meningslös?
Är det därför att du har slut på argument?
2007 12 27 at 19:29
[...] har visst också ätit för my