2008 03 18
det värsta som kan hända
Posted by mymlan under etik, livets allvar, media, mymlan tipsar, mymlan tycker, sex | Taggar: analsex, fokus, homosexualitet, kränkningar, sex, sexualitet, tonåringar, våldtäkt, våltäkt |Vad är egentligen det värsta som kan hända?
Det är inte att bli våldtagen i varje fall.
Den här artikeln är så jävla bra, särskilt i den delen som handlar om våldtäkt.
Som detta, sagt av en kvinna som själv blivit våldtagen, och jag kunde inte ha sagt det bättre själv:
– När folk pratar om våldtäkt som det värsta som kan hända en människa, skapar man ett rädslans landskap, och det skadar kvinnor mer än själva våldtäkten.
Det här har jag varit inne på förut, också när det gäller sexuella övergrepp mot barn. Om det är så att omgivningen beter sig som om det är det värsta, så kanske det också blir det? Man lär sig ett kulturellt betingat beteende som säger att man ska känna sig kränkt över en rad saker, och då gör man också det. Och inte fasen gör man livet lättare för människor som växer upp genom att tala om för dem att de är kränkta.
Läs även andra bloggares åsikter om fokus, sexualitet, tonåringar, homosexualitet, våldtäkt, kränkningar, det värsta som kan hända
2008 03 18 at 14:13
Exakt.
2008 03 18 at 14:32
Så om man känner sig kränkt när man blivit våldtagen, då är det en kulturellt pådyvlad känsla?
Jag håller inte med. Alls.
2008 03 18 at 14:39
Lärarinnan - läs om igen. Så svartvitt är det inte.
2008 03 18 at 14:40
Det värsta som kan hända är att få uppleva sitt eget barns död.
2008 03 18 at 14:51
Baxter - har det hänt dig?
2008 03 18 at 14:52
Ungefär som att barn blir rädda för saker som speglar våra egna rädslor, kanske?
2008 03 18 at 15:02
Nej tackochlov, men jag har sett det på mycket nära håll. Han skulle ha fyllt 23 år just idag. Jag kanske skriver om detta för det jag ser i hans mammas kämpande att få tillvaron att hänga ihop är starkt. Pratade med henne idag och det var tufft, första födelsedagen utan honom
2008 03 18 at 15:04
Jag känner iofs några som förlorade sina barn i tsunamin men just detta har jag följt på nära håll. Inte lätt att trösta i såna lägen.
2008 03 18 at 15:07
Baxter - ok. Jo det verkar vara ett helvete. Sen att säga att det är det värsta gör jag nog inte, det är väldigt svårt att jämföra lidande. Självklart är det det värsta för den som drabbas, men för någon annan kan något annat vara det värsta. Om man exempelvis inte har barn - vad är då det värsta?
Luckypunk - ungefär så, ja.
2008 03 18 at 15:17
Jag kan hålla med om att vi kanske gick från ett samhälle där våldtäktens ansvar lades på kvinnan till ett samhälle som stigmatiserar dem som offer livet ut…men just det där med barnvåldtäkt, hur menas att man ska hjälpa barnet att läcka sina sår om vi inte talar om att h*n var ett offer, att skulden ligger på den vuxna? eller menar du att barnet kanske inte alls se sig själv som ett offer, som blogge också skrev? Jag har lite svårt att förstå hur ni menar att det hela ska hanteras…kanske har missat nåt iofs
2008 03 18 at 15:26
Alltså det jag menar är: vad är det värsta? att växa i en ständig känsla av skam och skuld eller att växa med ett offer stämpel i självbilden? finns det något mitt emellan? kan barn växa och gå vidare utan att göra en stor grej av det om vi inte gör en stor grej av det?
2008 03 18 at 15:29
Jag är lite inne på baxters tankegångar där: att mista sitt barn. Det är liksom så jävla fel, det är inte meningen att ett barn ska dö före sina föräldrar på nåt sätt. Jag har inte upplevt det själv heller men mina föräldrar miste ett av sina barn i en olycka, alltså min storebror. Och familjen blev aldrig riktigt riktig igen. Men du har nog rätt - att man inte kan jämföra lidande.
Nåt av det värsta jag skulle kunna tänka mig är om det blev krig här eller att ett kärnkraftverk havererade och hotade ödelägga vår miljö eller någon annan sån miljökatastrof. Eller ett dödligt virus som sprider sig. Just den här känslan av att leva i ständig skräck för något man inte kan påverka. Det vore nog det värsta jag skulle kunna tänka mig.
2008 03 18 at 15:32
luckypunk - som jag sa till Ulrika så är det inte så svartvitt. Men jag tror att just skam och skuld är väldigt kulturellt betingat, något vi lär oss. Vad ska man skämmas för och vad ska man inte skämmas för?
När det gäller just övergrepp av vuxna med barn som offer tror jag att det är extremt individuellt vilka spår det sätter i ett barn, framförallt tror jag att omgivningens attityder spelar roll. Oavsett vilken typ av övergrepp det handlar om är det för jävligt om barnet får signaler om att det är skamligt genom att lägga locket på och inte prata öppet om det.
(sen är det väl tyvärr så att vetskapen om många övergrepp mot barn stannar mellan offer och förövare, men här har vi kanske kommit längre och jag tror det är viktigt - ungefär som det står i artikeln - att tidigt lära barn vad som är okej. Typ att “din kropp är din och du ska inte göra något som inte känns rätt, ingen får ta på dig mot din vilja, och om det händer ska du berätta för någon”.
Men det måste kunna sägas på ett sätt som inte skrämmer eller skapar skuld.
2008 03 18 at 15:45
Jo, det är sant. Allt är relativt. Men det är definitivt det värsta i min sinnevärld. Och det finns ju graderingar även där kring hur det sker.
Och här någonstans stänger jag av tankarns känner jag.
2008 03 18 at 17:58
Jag har läst och läst och läst och upplever det som ganska svartvitt.
Citat: “Vad är egentligen det värsta som kan hända?
Det är inte att bli våldtagen i varje fall.”
Där uttalar du dig på ett sätt som är både svartvitt och svepande generalistiskt och faktiskt väldigt förödmjukande för den kvinna som kanske tycker att det ÄR det värsta som kan hända henne.
Ett brottsoffer ÄR ett offer och aldrig medskyldig. Det har tagit 2000 år för människor i vårt land att äntligen kunna acceptera denna sanning. Jag tror inte på ett slags naggande i kanten bara för att tjäna ett liberalistiskt teoretiskt resonemang.
Just my 2 cents…
2008 03 18 at 18:02
Lärarinnan - jag upprepar. Jag tror inte att våldtäkt är det värsta som kan hända. Men så alla men. För det finns alltid en massa men. Men dom tänker jag inte gå in på här.
Läs också vidare: För den som utsätts kan det tänks att det där och då och kanske också sen är det värsta som hänt just den personen, men jag tror ändå att det finns värre saker som skulle kunna hända.
(för en kvinna i Afrika som döms tillsteningsdöden ifall hon blir våldtagen är det förmodigen värre än det är för en svensk kvinna som blir våldtagen av en bekant.)
Har du förresten läst artikeln jag referera till?
2008 03 18 at 18:04
Hmm. Intressant. Tror dock jag är mer inne på Lärarinnans linje. Är inte mycket för den liberala synen på det hela. Måste nog utveckla mera på egen blogg sen…
2008 03 18 at 18:20
Jag kör på med lite osorterad, men ni kommer nog att förstå då jag försöker att vara ödmjuk i en såpass komplex frågeställning.
Jag tror att det inte finns en generell måttstock för det värsta som kan hända, och att frågan i sig kan upplevas som stötande i sin dikotomi (svart-/vitt-tänkande).
Om det fanns en måttstock, tror jag dock att från en subjektiv ståndpunkt att hopplöshet är slutpunkten.
Hopplöshet kan ha många former, men det gemensamma i alla baserar sig på “hur ska jag kunna fortsätta efter det här?”. Offer i många roller kan identifiera sig med detta, vare sig de är våldtäktsoffer, eller att ens barn just dog.
2008 03 18 at 18:53
Kurry och Nielsen: Jag kan vända mig mot uttrycket att någon förstört någons liv, genom exempelvis våldtäkt…
2008 03 18 at 19:17
Det är ju så olika saker att ta till i bedömningen tycker jag…att bli stenad till döds är en hemskt konsekvens av våldtäkt i Afrika och det är inte subjektivt..det är hemskt och omänskligt punkt slut,och förresten så är väl döden nästan alltid det värsta som kan hända och då är det svårt att mätta andra saker mot det.
Jag trodde att vi försökte diskutera hur en händelse UPPLEVS ur offrets synpunkten, fast det kanske omfattar upplevelse och konsekvenser. Till exempel: Att bli våldtagen upplevs som det värsta som kan hända, men ska konsekvenser som att aldrig mer få ett väl fungerande förhållande till det motsatta kön tas i bedömningen? (precis som stenkastningen) För då blir det väldig svårt att bedöma eller hur?
Fast jag tror att jag förstår vart du vill komma Mymlan.Det värsta som kan hända är väl att man tar på sig en “offer mössa” och sluta leva sitt liv som det borde levas.
“Det som inte dödar mig gör mig starkare”
2008 03 18 at 19:21
luckypunk: jag håller inte med om att döden nödvändigtvis är det värsta som kan hända heller… ofta såklart, men inte alltid. Alla ska ju dö dessutom.
2008 03 18 at 19:21
Ja men säger man verkligen att våldtäkt är det värsta som kan hända? Jag kan också komma på värre saker än våldtäkt. Men våldtäkt i sig är ju en jävlig upplevelse och det vågar jag säga utan att ha upplevt det själv. Bortse från argumentet att våldtäkt är “det värsta som kan hända”. Ska man verkligen problematisera och definiera vad våldtäkt är och hur det upplevs? Man kan alltid jämföra, som du gjorde i kommentaren till lärarinnan om kvinnan som stenas, men våldtäkt i sig kan väl inte definieras som något annat än en kränkning? Eller missförstår jag dig brutalt nu?
2008 03 18 at 19:27
Det är kanske så att jag gick för mycket in i mitt eget resonnemang för att förstå vad du menade med originalposten, mymlan. Men jag tror inte att jag helt förstår vad du säger med kommentaren:
“Jag kan vända mig mot uttrycket att någon förstört någons liv, genom exempelvis våldtäkt…”
Jag tog utgångspunkt i den utsatta och den personens upplevelse av “det värsta” och inte i förövaren (förövaren som definierad i ett våldtäktsfall, eller som odefinierad i att förklara ett barns död).
2008 03 18 at 19:28
Kurry - jag vet ju inte vad folk innerst inne tycker, men jag är lite trött på en allmän pk attityd som verkar vara att sexualbrott är den värsta sortens brott. Och då menar jag hela spektrat. Från sexuella övergrepp mot barn til våldtäkter av vuxna kvinnor.
Se bara på hierarkin i fängelserna, där sexualbrottslingar är de som står lägst på skalan. Så visst finns attityden. Sen om det är vad folk verkligen tycker/säger vet jag faktiskt inte.
För att förtydliga lite vad jag menar i inlägget refererar jag till inlägget “Vem har inte haft en traumatisk barndom” och diskussionen där. Jag tror inte man hjälper nån med att förstärka känslan att “nu är du utsatt för det här och därmed är ditt liv förstört”. Shit happens.
Och nej. Jag tycker inte att man ska lägga locket på. Jag tycker inte att man ska negligera folks känslor, jag tycker att de ska tas på allvar. Och resoneras om på ett så sakligt sätt som möjligt.
2008 03 18 at 19:31
Nielsen - har du läst artikeln? För i så fall förstår du bättre hur jag menar. Att rädslan, att snacket, att attityden att man ska vara rädd för att bli våldtagen även förstärker upplevelsen av kränkning.
Om uttrycket att ha förstört någons liv - se mitt svar till Kurry.
2008 03 18 at 19:32
Intressant att det går att “prata i munnen på varandra” i en blogg.
2008 03 18 at 19:33
Jag skrev “nästan” just för det…vill hellre dö än att se mina barn dö, så klart…det är väl det som slår mig och det finns säkert andra situationer där döden inte är det värsta.
Men har jag förstått dig rätt nu ? Att erkänna någon annans makten att “förstöra ens liv” eller göra oss till offer livet ut är ett val?
Det behöver inte vara så?
För det har Oprah sagt för lääänge sen! ;-)
2008 03 18 at 19:36
Svar Nr 24 var bra.har förstått nu.
2008 03 18 at 19:46
Nej, mymlan, jag har inte läst artikeln. Borde jag har gjort det? Jag kommenterade bloggposten något som i sig var tillräcklig komplex. Men jag vågade mig ut på lite djupare vatten än vanligt :-)
Dock vet jag hur rädsla fungerar.
Rädsla (och känslan av ångest som är mycket närt kopplat till rädsla) uttalas sällan till en annan, och av den orsaken förstärks ofta konsekvensen som blir att känna sig kränkt. Det baseras på det enkla faktum av att om du inte får en negativ förstärkning på din upplevelse, så kan din upplevelse positivt förstärkas nästa gång du tänker på den.
Det finns ingen universallösning, men jag tror mer på lösningen av öppenhet än av gömdhet, på kort sikt kan det kännas mer smärtsamt, men på lång sikt kan du få ett avslut.
(vore nästan bättre att ta detta muntligt)
2008 03 18 at 20:08
luckypunk - jo exakt. Man har inte makt över andra människors handlingar, och livet är livet, fullt av bra och dåliga överraskningar. Och det är faktiskt ganska mycket upp till oss själva hur vi hanterar skiten.
Med det menar jag inte att man kan bestämma sig för att vara lycklig. Men man har eget ansvar. Också.
Nielsen - jag tror definitivt också på öppenhet framför att gömma.
2008 03 18 at 20:50
Om man blir överfallen på väg ut ifrån sitt hem eller någon gör inbrott i sitt hem, skapar det ett trauma. Tryggheten försvinner - man blir osäker och en rädsla skapas. Det är som om det finns något räcke att hålla sig i.
Våldtäkt är värre i det fallet. Risken för att samma sak skall hända igen är påfallande, speciellt om våldtäkten skedde av någon eller några kvinnan litade på.
Det handlar nog mer om att existensen börjar gunga … än att det handlar om skam. Men att andra och/eller samhället anser det vara skamligt gör ju inte saken bättre. Men oförståelsen om vilken inverkan det har är nog det värsta för en som blivit våldtagen.
Att det finns värre saker, javisst, men när tryggheten är förstörd, så kan det ta ett halvt liv att bygga upp den igen, speciellt om omgivningen är oförstående.
Jag tror det är vanskligt att bagatellisera någonting som våldtäkt på basis av en enda utsaga gjord av någon som vi inte alls vet hur jordade orden egentligen är.
I artikeln handlade det mycket om risken med att man se allt som våldtäkt och att det kan vara många händelser som inte var någon egentligen. Och att sexlivet inte blev sämre för att det var inte så bra innan heller. Att känna ett tvång behöver ju inte vara våldtäkt.
2008 03 18 at 20:52
Vad jag tror hon vill säga är att våldtäkt är våldtäkt och jävligt, men att mycket som sker sexuellt inte är våldtäkt, men görs till det. Våldtäkt är ingen kränkning!
Det är förstörelse!
2008 03 18 at 21:14
Monika - hur vet du att jag baserar mitt tyckande på ett enda påstående? Jag hänvisar till ett påstående, men det betyder inte att jag grundar mitt tyckande på det. Jag blev bara så glad att hitta någon som kunde uttrycka det jag brukar uppleva som svårt att förklara.
2008 03 18 at 21:35
Vet inte, men jag fick intrycket att du fick din känsla bekräftad… genom en utsaga.
2008 03 18 at 21:36
Det är inte en känsla jag uttrycker Monika. Det är en åsikt.
2008 03 18 at 21:39
Ok, du fick din åsikt bekräftad av en utsaga.
2008 03 18 at 21:43
Men vad är det här
Jag blev bara så glad att hitta någon…
om inte en känsla.
Inte tyder det på att du har hört så många heller eftersom du blev så glad över att hitta någon …
2008 03 18 at 21:46
Jag anser nog att det är bättre för dem som blir våldtagna att deras känsla blir erkänd …de behöver inte andra för att känna sig kränkta eller att livet blivit förstört. De känner det så bra på egen hand.
Om din åsikt blir allas åsikt har de inte en chans att komma tillbaka…. för de flesta, även om du skulle göra det, skulle kanske inte ta det på allvar.
2008 03 18 at 21:56
Jag blev glad att hitta någon som kunde formulera det jag tänker. Det har jag gjort förr. Och kommer nog att göra igen. Och ja, jag blir glad varje gång. Eftersom jag själv så ofta saknar ord.
2008 03 18 at 21:58
Det handlar att inte definiera sig själv och sin framtid utifrån en händelse…inte att det inte är tillåtet att känna sig otrygg eller kränkt eller manipulerad eller vad det nu blir…och det håller jag med om.
2008 03 18 at 21:59
luckypunk - jo. tack för att su säger det jag inte kommer på. känns så självklart på något vis…
2008 03 18 at 22:08
OK Mymlan, då förstår jag dig bättre…
Nej, men händelsen kan påverka ändå … just på grund av att tryggheten försvinner.
Jag vill jämföra lite med att man ser ett barns död som det värsta som kan hända. Känslan blir ju inte starkare för att andra anser det, utan för att det är något helt annat det handlar om. Det är likadant med våldtäkt. Tänk dom som var med om tsunamin…. de lever fortfarande med skräcken.
Det är något som griper tag i en persons hela existens, oavsett .. det är vad jag tror det handlar om… inte att det skulle finnas någon skam … men som sagt, det förbättrar inte att skuldbelägga någon. För det är ju ingen som skuldbelägger en förälder som mister sitt barn eller lider av upplevelserna i Thailand.
2008 03 18 at 22:34
Vet du, hela den tidningen är för det mesta helt sjukt bra.
2008 03 18 at 22:48
Monika - vi är med om händelser i hela livet som påverkar och förändrar oss. Och jag tror att man kan vända det mesta till utveckling.
Kanske inte dagen efter en traumatisk händelse, men någon gång.
Märkligt nog så är de människor jag känner som drabbats av flest tragiska händelser i mängd räknat de som verkar mest harmoniska och trygga i sig själva. “Det värsta har redan hänt”, en insikt som gör dem mer öppna och mindre rädda för livet.
Att skuldbelägga är aldrig en bra metod. Men det är det ju ingen som gör medvetet heller, tror jag. Däremot är det viktigt att diskutera tror jag, för att komma åt den där skulden.
MsGarbo - jag håller med utifrån det jag läst. :)
2008 03 19 at 09:40
Jo, Mymlan, du har rätt i att svåra händelser får människor att till slut verkar vara de mest harmoniska och trygga - visst, jag håller med.
Men det viktiga att få fram, för det ger en signal, är att övergrepp drabbar hårt. Detta för att försöka minska dem. Få andra att förstå att man inte skall slå, mobba, våldta mm. Därför att det förstör mer än det utvecklar en människa.
Det finns otroligt många framgångsrika människor, som är älskade av många mm. Men de lever med minnena från mobbning t.ex. vilket får dem att för alltid leva med känslan av att inte duga.
Det tar hårt!
Det viktiga är väl att se vad som är övergrepp, så det inte blir inflation i betydelsen. Och det kanske det har blivit gällande vad som är våldtäkt eller inte.
2008 03 19 at 09:42
En rättelse… Det finns otroligt många … står det.
Glömde ett nog … Det skall vara
Det finns otroligt nog många …
2008 03 19 at 11:11
Oj…jag orkar inte ens läsa igenom alla kommentarer här. Men det värsta som kan hända är nog rätt individuellt och samtidigt baserat på vad konsekvenserna blir.
En vän till mig tycker själv att det värsta som hänt henne var när hennes mor dog för några år sedan. Men rent fysiskt och psykiskt/psykosomatiskt är hon mer skadad av en våldtäkt som hände tidigare.
”Värst” är ett jävligt brett och personligt begrepp.
2008 03 19 at 11:15
Mia - sammanfattning av kommentarerna - lidande kan inte jämföras, det värsta för nån är det inte för en annan, och det finns oftast “värra saker” som kan hända även om man råkar ut för det värsta man råkat ut för.
2008 03 19 at 11:38
Mia
Din vän är mer skadad av våldtäkten än av sin mors död som hon uppfattar som det värsta som hänt henne. Därför kan man säga att det är skillnad på vad man upplever som det värsta och vad som är det värsta som hänt…. iaf om man betänker vilka skador man får.
Jag har nog resonerat mer om följderna än om upplevelsen. Fast det kanske inte har framgått.
2008 03 19 at 17:19
Jag har läst och haft stort utbyte av de olika diskussionerna i det här inlägget. Mycket håller jag med om! Men jag kan aldrig, aldrig hålla med om ett sådant påstående som:
“Vad är egentligen det värsta som kan hända?
Det är inte att bli våldtagen i varje fall.”
Det är förolämpande. Det utgår ifrån ngt slags positivistiskt/objektivistiskt perspektiv som är väldigt långt ifrån mitt sätt att se på omvärlden.
Läste just idag en lång diskussion om just detta med olika perspektiv på samhällsvetenskapliga forskningsområden och stötte då på en rad som mitt i alla -ismer och krångliga teorier förklarade så bra vad jag tycker, i hjärtat:
“Det är inte längre givet för någon att veta hur en sak är för andra”. (Haug, “Pedagogiskt dilemma” 1998)
2008 03 19 at 17:32
Lärarinnan - du om någon borde veta att jag inte utgår ifrån att jag vet hur saker är för andra.
2008 03 19 at 21:19
Det är en diskussion som i sig är omöjlig. För att säga att något “är det värsta som hänt” så måste man därmed rationellt ha kunnat definiera allt som man varit med om genom livet. Det kan man inte: människan är en glömskans ock anpassningens djur.
Det mymlan far efter är att man låter ett samhälles värderingar istället definiera vad som är det värsta som en människa kan utsättas för. Inte vad man själv faktiskt upplever som det värsta. För nej, det är ingen jävla majoritetsuppfattning som säger att våldtäkt är det värsta, eller ett dött barn är det värsta utan det bygger på värderingar som samhället - via media - faktiskt säger åt oss (er) att definiera som det värsta. Teoretiskt skulle man kunna få samma personer som här hävdar att det är det värsta som skulle kunna hända att hävda att slå i stortån är det värsta som skulle kunna hända: med rätt makt över tanken.
2008 03 19 at 21:37
Deeped
Om man uttalar sig på det här sättet som kvinnan gör:
– När folk pratar om våldtäkt som det värsta som kan hända en människa, skapar man ett rädslans landskap, och det skadar kvinnor mer än själva våldtäkten.
Så ger man samhället skulden för någonting som våldtäktsmannen är skyldig till. Dessutom menar man på fullt allvar att det är samhället som gör att kvinnan blir skadad. Dessutom utgår man hellre från vad en kvinna säger, än tusentals andra, som om alla andra mår dåligt på grund av samhällets värderingar. När det är våldtäkten i sig själv. Jag har försökt att förklara varför våldtäkten i sig själv räcker, utan resultat.
2008 03 19 at 21:41
Att det skulle vara sexualsynen som bidrar till att en kvinna eller man blir skadad av en våldtäkt. Det handlar inte om sexet i sig självt, utom om övergreppet, våldet, bristen av respekt, på allt som har med tilltron att göra.
Det är en våldshandling och det finns väl ingen annan våldshandling som man betraktar på samma sätt … än just våldtäkt. Självklart är det övergreppet som skadar, precis som i alla andra fall då övergrepp sker.
2008 03 19 at 21:49
Monika - så svartvitt är det inte. Att rädslan skadar mer än själva våldtäkten är ju inte samma sak som att våldtäkten inte skadar?
2008 03 19 at 21:51
Monika - så svartvitt är det inte. Att rädslan skadar mer än själva våldtäkten är ju inte samma sak som att våldtäkten inte skadar?
2008 03 19 at 21:52
Men vad menar du då med rädslan - vems rädsla?
2008 03 19 at 21:55
Att vara rädd för att bli våldtagen kan ju inte skada mer än att bli våldtagen …
2008 03 19 at 22:01
Monika - det var ju inte citat av mig så du får nog fråga hon som sa det, jag har bara gjort min tolkning och jag kan verkligen inte se att det är detsamma som att säga att våldtäkten inte är skadlig. Det ena behöver faktiskt inte utesluta det andra.
Och hur kan du förresten påstå att rädsla inte KAN vara skadligare än att bli våldtagen? Personligen så jämför jag inte på det sättet.
2008 03 19 at 22:04
Ringborg. Du är ute och cyklar. Det är rädslan - och värderingen - som skadar. Inte den som blir utsatt men alla andra.
För rädslan stänger in, och förhindrar personer att göra saker. Att intiera att våldtäkt är det värsta som kan hända en kvinna innebär att man skapar en rädsla som kan bli till en irrationell rädsla vilket förminskar kvinnan. Så jo, det kan den. Om man har det minsta hum om hur mänskligt beteende skapas uppehålls och kan påverkas.
Ibland måste man liksom sticka ögonen ovanför det faktiska för att förstå det generella. Något som uppenbart välutbildade akademiker ibland har svårt för.
2008 03 19 at 22:06
Men du anser ju att det var jävligt bra skrivet så du måste ju förstå vad hon menar … Jag har läst om det flera gånger och jag kan se två saker. Det ena att det har gått inflation i vad som är våldtäkt, vilket jag nämnt ovan, men också att rädslan för att bli våldtagen skadar kvinnor mer än en våldtäkt i sig själv, därför att de tror att livet blir förstört.
Jag menar att man inte kan se det så… Våldtäkten i sig själv skadar mer än rädslan. Om man vill få bort rädslan, kan det vara bättre att lägga fram att de flesta män inte våldtar.
2008 03 19 at 22:10
Monika - rädslan för våldtäkt, behöver ju inte handla om rädsla för att bli våldtagen, utan om just det som deeped beskriver, rädsla från omgivningen osv…
Omgivningens reaktioner inför vissa tabubelagda saker så som våldtäkter, självmord och annat skadar kanske mer än själva grejen. Make sense?
Och här kommer vi in på skam och skuld och sådant, som är rätt komplext och som jag är alldeles för trött för att gå in på just nu.
2008 03 19 at 22:11
Deeped
Jag talar inte som en välutbildad akademiker i det här fallet.
2008 03 19 at 22:20
Mymlan
Som vanligt när jag diskuterar med dig och deeped, tappar jag bort mig… ni är för teoretiska!
2008 03 19 at 22:29
Ringborg. Ja, den skadar den som blir utsatt för den. Men det finns också kvinnor som inte blir våldtagna - och hos dem skadar rädslan. Liksom att precis som Mym skriver - rädslan och laddandet av händelsen från omgivningen och samhället skadar den som utsatts för en våldtäkt genom att han/hon blir ett offer och även får pålagd indirekt skuld alternativt fråntas rätten att fundera om han/hon kunde gjort något annat.
2008 03 19 at 22:36
Ja, den skadar den som blir utsatt för den. Men det finns också kvinnor som inte blir våldtagna - och hos dem skadar rädslan.
Det här ställer jag upp på, precis som jag skrev lite längre upp. Då skiljer man på det.
Ja, omgivningen skadar den som utsatts för en våldtäkt på mer än ett sätt … Men tyvärr är en person som utsatts för våld ett offer. Hur ogärna man än vill att hon eller han inte skall vara det. Låt personen få känna sig som ett offer, vilket får henne att bli befriad från skuld. Därmed inte sagt att den som är våldtagen för alltid skall behöva känna sig som ett våldtäktsoffer.
Här kommer omgivningens reaktioner också in då hon anses ha skuld i det själv.
Så det är lite mixade uppfattningar gällande det här.
Men jag hävdar att det är våldtäkten i sig själv som skadat mest…. oavsett om omgivningen förvärrar det eller inte.
2008 03 19 at 22:45
Monika - har du blivit våldtagen?
2008 03 19 at 22:53
Det kan jag ha blivit, eller också har jag upplevt någon som blivit det på nära håll eller också har jag bara en osedvanlig förmåga att förstå hur något som en våldtäkt kan påverka genom att jag varit med om andra saker …som kan ha liknande konsekvenser för ens levande i världen.
Mymlan - har du blivit våldtagen?
2008 03 20 at 00:01
Monika - det var ett rätt luddigt svar om du frågar mig. Jag frågade inte efter din inlevelseförmåga eller så. Jag har varit med som saker som kan få mig att tro att jag kan sätta mig i annat, men så när det händer så inser jag att jag inte kunde det…
Svar på din fråga: ja.
2008 03 20 at 00:36
Ja, det var luddigt därför att jag inte talar om mitt privatliv på bloggen.
2008 03 20 at 00:41
Jag tänker inte fråga hur du har hanterat det. Ingen fråga man skall avhandla på en blogg. Ingen fråga man ställer heller.
Men oavsett om jag har blivit våldtagen eller inte, träffat dem som blivit det eller om jag har förmåga att sätta mig in i det, så finns det massor av vittnesmål som visar det även deeped tar upp. För kvinnan är våldtäkten det som skadar mest, medan rädslan skadar mest dem som inte blivit det.
Och som du sagt tidigare - man kan resonera kring saker även om man inte upplevt det själv.
Jag kan inte se annat än att det är värre för en förälder att förlora sitt barn, än att vara rädd för att göra det, trots att jag inte har några barn själv. Och det är endast det jag har reagerat på - att man menar att rädslan skadar mest.
2008 03 20 at 01:16
Hej Mymlan, nu har det här blogginlägget legat och stört mig sen igår när jag läste det men valde att gå vidare och jag känner att jag måste få säga mitt.
Du skriver “Vad är egentligen det värsta som kan hända?
Det är inte att bli våldtagen i varje fall” och det var det som fick mig att fundera i lång banor.
För det första, hur kan du skriva så? För Dig är det inte att bli våldtagen i alla fall, det vet du men du vet inte hur jag eller kvinnan på gatan/jobbet upplever det. Är inte den upplevelsen väldigt subjektiv för var och en?
En kvinna som blir våldtagen inom äktenskapet kanske inte blir hälften så skadad och rädd psykiskt som en person som blir överfallen av en “galning” som hotar med vapen? Sen finns det saker som alltid kan vara värre än att bli våldtagen och det är också subjektivt. Det kan alltid bli värre, och det man råkar uppleva har egentligen ingen gradering på hemskhetsskalan för det är många saker som spelar in.
En person kan gå i däck för han förlorar jobbet medan en annan får hela sitt liv sönderslaget av olika anledningar men klarar sig otroligt bra ändå psykiskt. Sen beror det på vad du har med dig i bagaget. Har du varit med om många traumatiska saker i ditt liv så kan en våldtäkt bara vara en av många jobbiga saker men för en som levt ett skyddat liv kan en våltäkt komma som en sådan chock att hela personligheten faller sönder och såren aldrig vill läka.
Nu pratar jag inte om samhället, skulden eller vad folk “tycker” i media utan bara hur det är för den enskilda individen i upplevelser och känslan. Det är för mig lite svårt att förstå hur du kan skriva så som du skriver utan att tillägga att du utgår från din upplevelse av att bli våldtagen. För dig var det värsta inte att bli våldtagen utan du upplever andra saker som mer jobbiga eller skrämmande. Du har rätt att tycka så men det känns helt galet för mig att sitta och läsa att du skriver det jag citerade ovan utan att understryka detta.
Man kan inte jämföra lidande, vissa “tål” förintelser och stora naturkatastrofer, andra klarar inte av att förlora ansiktet utan att vilja ta sitt liv till och med.
För vissa är en våldtäkt det värsta som kan hända men för dig är det något helt annat. Så hade jag velat läsa dina ord för så som man läser dem nu finns det mil av tolkningsutrymme och upplagt för missförstånd.
Jag är dock med dig i en tankevurpa där och då utgår jag från mitt perspektiv. Jag har liksom du blivit våldtagen och det från mycket unga år. Jag visste inte om något annat så jag levde med smärta och skräck som en del av mitt liv och det var först efter att jag blev myndig som jag förstod att så som jag levt inte var okej att leva, att andra barn växt upp i en trygg miljö och att de inte var livrädda hemma för sina egna föräldrar. Det fick mig ändå inte att förstå att mitt utagerande och självdestruktiva liv som vuxen hängde samman med min barndom, nej, jag kunde inte koppla ihop mitt barnliv och mitt vuxenliv. Jag trodde jag var helt okej fast lite vild och galen bara.
När jag blev våldtagen sista gången så var det av en okänd, ett överfall och jag hamnade till och med i tidningen. Folk runt mig reagerade starkt men jag stängde ner mentalt och gick in i depression, och sen kom min barndom ikapp mig för det blev nog för mycket. Efter terapi och bättre mående fortsatte jag mitt liv och jag var lycklig. Våldtäkterna och min barndom var över och jag knallade på då jag råkar ut för det jävligaste jag varit med om hittills. Jag förlorar den personen jag har närmast mig, den jag ska leva mitt liv med och där har vi mitt värsta. Det var värre än barndomen och värre än våldtäkten i vuxen ålder. Där slogs mitt liv sönder och tvärtemot samhället och alla andras ord så var det tusen gånger värre än allt annat. När folk sa till mig efter 1 år att vakna och rycka upp mig, att sluta gråta/älta och gå vidare så satt jag fast i ett mörker som det inte fanns något hopp i alls. Det var fruktansvärt. Jag fick spela ganska okej i 5 år för omgivningens skull men innerst inne ville jag bara dö… men sen kom ljusningen så sakta och nu är jag nästan återställd. Jag vet att jag har ärr från mina våldtäkter men det är mer än hanterbart. Sorgen att ha förlorat min livskamrat däremot är ett stort hål i mig som aldrig kommer läka och jag trodde att jag efter alla svek i livet skulle klara av allt för jag överlevt så länge innan, men det visade sig vara fel. Där hade jag min akilleshäl. Inte barndomen, vänners självmord, inte misshandel eller andra kränkningar. Nej, att förlora den jag vågat lita på och släppt nära mig vara gränsen. Så jag kan göra en vurpa med dig så långt att om jag måste jämföra våldtäkt och förlora sin livskamrat så är det senare det värsta för mig - men jag vet andra som tagit livet av sig just för en liknande barndom som min. Så vem är jag att säga att våldtäkt inte är det värsta när det är för djävligt vilket som.
Nu tror jag mig veta vad mitt nästa värsta kan vara och det är att förlora mina barn… men jag vet inte eftersom jag förhoppningsvis ska slippa uppleva det. Men att säga att jag överlever allt, det gör jag aldrig mer. Även jag, den starkaste som alltid överlevt vad som helst har otrolig respekt för vad som kan hända i livet och hur man reagerar. Det man tror man ska reagera på kanske inte alls är så stark och det man är säker på att kunna skaka av sig är det som får en ner på knä.
Jag ber om ursäkt för den långa kommentaren här och jag är inte ute efter att skapa bråk eller gräl men jag kan inte läsa en sån här sak och låta mig vara tyst. Sen om ingen annan håller med mig spelar ingen roll, nu har jag sagt mitt och det känns lättare så jag slipper fundera en natt till på det här.
Mvh Cocos
2008 03 20 at 07:43
Monika - varför svarar du så luddigt, istället för att säga att du inte vill svara på en sådan fråga? Och sen säger du något viktigt. Nämligen att “Det är ingen fråga man ska avhandla på en blogg”. Men! Varför inte? För att förstärka tabun? För att bekräfta för en våldtagen att det är något hon helst ska hålla för sig själv och “inget man pratar om”?
Det är ju ett generalfel när det gäller alla slags traumatiska grejer, att påstå att “Sånt talar man inte om”.
Jag tycker att man SKA tala om sånt. Inte i meningen att en utsatt ska känna sig tvingad att tala men den ska i varje fall känna att det är okej att tala om det ifall behovet finns.
Cocos - Be inte om ursäkt! Här får man skriva hur långa kommentarer som helst. Och jag tackar för att du delar med dig. Jag har inget att säga emot dina känslor eller uppleveser, och mina egna upplevelser har jag inte blandat in i den här diskussionen, eftersom den som Monika säger är teorietisk och inte handlar om enskilda fall utan om samhällets attityder och hur de påverkar känslor. (läs kommentarerna ifall du inte gjort det)
Jag håller också helt med om din slutkläm om att det man tror man ska klara bra kanske blir det värsta som kan hända, medan andra saker som verkar ganska ofarliga skapar större trauman än man kunnat förvänta sig. Det är också lite dit jag vill komma i min frågeställning och exempel om våldtäkt.
(när det gäller våldtäkter så ser dom ju förbannat olika ut och kan ju inte heller jämföras, och jag tror också att en våldtäkt eller annan jobbig händelse slår olika beroende på när i livet den inträffar)
2008 03 20 at 08:01
Tillägg till cocos: Och om du läser kommentarerna ser du också att jag håller helt med dig om att upplevelser är subjektiva och att en våldtäkt för den som är med om den kanske faktiskt är det värsta för just den personen.
2008 03 20 at 08:33
Sen kanske jag ska förtydliga till alla som läser här: Frågan “vad är det värsta som kan hända?” var retoriskt, eftersom den är omöjlig att svara på.
2008 03 20 at 10:31
Om du själv hade tagit upp det i huvudinlägget att du talar utifrån din egen erfarenhet, bokstavligt talat, skulle det vara helt i sin ordning. Men för mig att fråga när du väl klämmer till med ett ja, och inget mer, efter att ha frågat mig och jag ger dig samma fråga, visade jag respekt för detta. Men ville samtidigt visa att jag bryr mig.
Det är en sak som har blivit väldigt modernt nu och det är att om man har vissa krav eller visar en viss respekt för andra, ja då vänds det emot en.
För att förstärka tabun? För att bekräfta för en våldtagen att det är något hon helst ska hålla för sig själv och “inget man pratar om”?
Jag har ett yrke som innebär att visa respekt och man klampar inte in i en annan persons liv. Speciellt inte offentligt. Men som person är jag också sådan att jag väntar på andras initiativ gällande dem själva om det är människor jag inte känner. Och på bloggar känner jag ingen! Personer finns på andra sidan skärmen, men vilka de är, vad de känner osv. får jag försöka lista ut genom orden de skriver.
När jag skriver att det är inget man avhandlar på bloggar, så är det min åsikt, inte en sanning. Och det tror jag de flesta också inser. Men det är också på grund av att man kan som kommentatör göra saken värre, om man inte uttrycker sin rätta känsla genom text. Det kan bli missförstånd, onödig rundgång innan den andra förstår osv.
Om du skriver hur du hanterat(r) det hela, så kan jag svara dig. Men jag kan inte ställa de frågor jag vill fråga av tidigare skäl.
Jag är inte rädd för att tala om ämnen som andra anser vara tabu. Men jag har respekt för om andra inte vill tala om det. Ditt korta ja, och tystnaden för övrigt kring dina egna erfarenheter fick mig att dra den slutsatsen.
2008 03 20 at 10:44
Monika - varför svarar du så luddigt, istället för att säga att du inte vill svara på en sådan fråga?
Jag gjorde inte det, därför det hade kunnat uppfattas som om det var en känslig fråga.
Men det var ingen känslig fråga du ställde till mig. Den var berättigad eftersom det kan verka som om jag talar utifrån egen erfarenhet. Och på sätt och vis gör jag det i kombination med vittnesmål och kunskap om hur traumatiska händelser påverkar människor rent existentiellt.
2008 03 20 at 12:42
Monika - jag talade inte utifrån egen erfarenhet. Min erfarenhet har inget med saken att göra.
2008 03 20 at 12:59
Dina erfarenheter har inget att göra med hur du resonerar kring frågor som har med det du själv har upplevt?
Ok, må så vara!
2008 03 20 at 17:02
Monika, du skrev så här: Om du själv hade tagit upp det i huvudinlägget att du talar utifrån din egen erfarenhet, bokstavligt talat, skulle det vara helt i sin ordning.
Vad skulle vara helt i sin ordning? Var var inte i sin ordning nu?
Du vet att precis som man kan diskutera saker utan egen erfarenhet kan man diskutera saker som man har erfarenhet av utan att alltid utgå ifrån sig själv. Jag har inte någon som helst lust att diskutera eller berätta om mina egna våldtäktserfarenheter och jag anser inte att de har någon betydelse för min åsikt om samhällets normer och politisk korrekthet, som är det jag tar upp här.
2008 03 20 at 17:15
mymlan: Vi har ju redan snackat lite på msn om detta men nu måste jag lägga mig i igen ;) :
Så det faktum att du själv inte upplevde din våldtäkt som “det värsta som kan hända” har inte alls påverkat din åsikt i det här fallet? Du tror inte att du skulle ha haft en annan åsikt om du blivit svårt traumatiserad?
2008 03 20 at 17:18
Lärarinnan: Jag kan naturligtvis inte veta hur min åsikt skulle varit i annat fall, men jag tror den skulle varit liknande. Som du vet försöker jag skilja på känsla och förnuft, också när det gäller egna erfarenheter. Skulle jag utgå ifrån mig själv när det gäller åsikten vad som är det värsta jag varit med om skulle jag framstå som extremt korkad och naiv. ;o)
Sen handlar inte det här inlägget om att våldtäkt inte är det värsta som kan hända. Det är inte det jag försöker säga. Och jag orkar faktiskt inta dra en gång till vad är jag faktiskt försöker säga.
2008 03 20 at 18:10
Jag vet att det inte var det du försökte säga. Men jag vidhåller att inledningen på ditt inlägg är klumpigt formulerad och att din tro på förmågan att vara opåverkad är en övertro som JAG inte tror existerar i verkligheten.
Men va fan Glad Påsk på dig ;)
2008 03 20 at 18:29
Mymlan
Jag tror inte du läser allt … Det hade varit i sin ordning att fråga dig hur du hanterat det hela om du själv tagit upp det. Det är budskapet i ett av mina inlägg.
Se #76 och #77.
Och det är just det här att man måste förklara vad man skrivit och vilket budskap det hade, som bidrar till att man inte skall avhandla så allvarliga saker som upplevda upptäckter på en blogg…
2008 03 20 at 18:30
… upplevda våldtäkter mm.
Och att man inte har möjlighet att ändra en kommentar om man skriver fel…
2008 03 20 at 19:14
Ulrika - var och när har jag sagt att jag eller nån annan skulle ha en förmåga att förhålla sig opåverkad?
Jag säger bara att känna är en sak, tycka och tänka en annan.
Monika - jag läser allt.
2008 03 20 at 19:25
Jag tror på känsla och förnuft i samspel.
Och nu övergår jag till att debattera någonting annat.
Ha en bra kväll!
2008 03 20 at 19:28
Monika - det gör jag också. Men i en offentlig debatt om samhällsklimatet så försöker jag hålla mina känslor utanför.
2008 03 20 at 19:48
Eller - jag försöker att inte ge mig in i offentliga debatter om sådant som jag själv är känslomässigt engagerad i för stunden.
2008 03 22 at 12:31
Hej Mymlan,
hade missat att texten kommit ut men såg nu och vill tacka för inlägget och stödet. Har inte kunnat läsa igenom alla kommentarerna än, det ser ut som en intressant diskussion. Måste bara citera Monika Ringborg lite kort:
“Om man uttalar sig på det här sättet som kvinnan gör:
– När folk pratar om våldtäkt som det värsta som kan hända en människa, skapar man ett rädslans landskap, och det skadar kvinnor mer än själva våldtäkten.
Så ger man samhället skulden för någonting som våldtäktsmannen är skyldig till. Dessutom menar man på fullt allvar att det är samhället som gör att kvinnan blir skadad.”
Om Monika Ringborg vill prata om det jag faktiskt sagt och står för och inte det hon själv tolkar in så finns jag på min blogg för vidare diskussion. Sjukt provocerande att ta ett citat på det sättet och lägga in en annan mening.
Glad påsk
/Anna
2008 03 22 at 12:46
Anna - tack själv! Och glad påsk. Förmodligen är det nåt fel på mig och min förmåga att förklara och utveckla resonemanget kring detta…
2008 03 22 at 13:08
Jag tycker du var duktig. Men det finns inte alltid en vilja till att förstå.
2008 03 22 at 13:45
Anna Svensson
Jag tror vi skall vara lite försiktiga med att uttala oss om andras ovilja att förstå om vi inte själva har samma vilja gällande att försöka förstå andras tolkningar av det man själv har skrivit.
Tack för inbjudan, men jag avstår.
2008 03 22 at 13:46
Monika - det är väl en sak att förstå andras tolkningar - en helt annan sak att acceptera att andra tolkar det man säger som att man sagt något helt annat än det man sagt.
Det är okej att tolka fel, men när man blir upplyst om det bör man kanske tänka om?
2008 03 22 at 13:49
[...] by mymlan under etik, mymlan tipsar, mymlan tycker, ord, sex Angående diskussionen om “det värsta som kan hända” har nu Anna Svensson [...]
2008 03 22 at 13:50
Kanske det mymlan, men varför skall jag dra om allt som redan står och som jag gång på gång förklarat.
Jag förstår vad hon menar, men jag håller inte med. Om det är sjukt provocerande får det väl vara det.
Förresten var det främst ditt inlägg jag debatterade utifrån.
2008 03 22 at 13:51
Mymlan
Det finns inget som heter att man tolkar fel, men det orkar jag inte gå in på.
Ha en Glad Påsk!
2008 03 22 at 14:53
Monika tolka fel = missförstå. Men jag är med på att det var ett dåligt ordval. Det jag menade var att man om man tolkar det någon säger som något personen inte sa har man missförstått, och om man har det bör man kanske sträva efter att förstå vad personen menade istället för att vidhålla sin egen tolkning?
2008 03 22 at 15:01
Ja Mymlan! Skall tänka på det i fortsättningen!
2008 03 22 at 15:09
Och så en parentes till det sagda: Att förstå vad någon menar är inte samma sak som att hålla med. Och även om man inte alltid förstår kan det ibland vara läge att bara acceptera att man inte förstår och att andra tänker annorlunda… något jag tränar på eftersom jag har min nästan sjukliga vilja att alltid förstå allting…
2008 03 22 at 15:16
Javisst, och jag har tagit till mig ditt budskap, Mymlan. Kan vi sluta här!?
2008 03 22 at 15:17
Monika: du får sluta precis när du vill. Kommentarfältet är öppet för alla och jag kan ju vilja specificera sker jag menar utan att du behöver känna att du måste ha en åsikt eller svara på det… det är frivilligt att tycka och skriva, men det är också frivilligt att låta bli. :)
2008 03 22 at 15:18
Det vet jag, men det är oartigt att bara upphöra kommentera när någon vänder sig direkt till mig.
2008 03 22 at 15:25
Monika: Min parentes vände sig inte direkt till dig.
Och för övrigt håller jag inte med dig helt, möjligen om man får en direkt fråga men inte annars.
2008 03 22 at 15:26
;-)
2008 03 22 at 15:27
Tänkte säga ngt om att det är skillnad på att inte hålla med och att misstolka och att det är det senare som är det provocerande. Men det hade Mymlan redan fixat.
Provocerande är det delvis för att det är helt meningslöst att bemöta ord och betydelser som inte är mina från början. Och för att jag tycker att det känns ofräscht att bli pålagd åsikter jag inte har på basis att jag sagt ngt helt annat.
Gällande det jag skrev om ovilja att förstå var det mitt intryck av kommentarsdiskussionen, alltså inte specifikt riktat mot dig, Monika Ringborg. På den punkten har jag förståelse för att du missförstod mig, men gällande citatet har jag det inte.
Men Mymlan verkar ju ha rett ut det här som jag skriver redan. Så saken är ju klar. Ville bara säga det själv också.
2008 03 22 at 15:49
Anna, jag har bara tolkat din text och speciellt citatet eftersom Mymlan tog det som exempel, för det är din text som jag haft tillgång till. Jag har alltså inte pålagt dig några åsikter. Utan mer tolkat vad utsagan i sig själv säger.
Och att det inte har framgått ligger på min oförmåga att skriva än på att du skulle ha missförstått mig.
Tack för att du klargör om oviljan att förstå ..
Det här blir mitt sista svar i frågan. Vill du Anna säga något mer till mig, så vet du var jag finns. Men förhoppningsvis har jag klargjort något jag också.