Etiketter
argumentation, debatt, deepedition, diskussion, emma, mymlan, opassande, piratpartiet, retorik, ta ställning, thomas tvivlaren
…eller kanske snarare ett mejl.
Från Emma Opassande. Det är ganska långt och jag har skrivit ett ännu längre svar där jag också bemöter ett inlägg skrivet hos Thomas Tvivlaren. Det är väldigt styltigt skrivet (mitt svar alltså) så om du inte är extremt intresserad av ställningskrig eller min syn på Piratpartiet eller svartvita diskussioner kan du hoppa detta. Inläggen som Emma relaterar till finns här och här.
Då kör vi. Här är Emmas mejl:
Jag tänkte lägga in detta som kommentar — men insåg att det kan finnas visst pedagogiskt värde att skicka detta som ett mail istället. Du gör det nämligen väldigt svårt att bemöta dina kommentarer och din kritik, för du har råkat färga det som att om man säger emot, är man per definition gapig och hetsig. Men jag vill ändå få möjligheten att berätta för dig hur jag upplever det DU har skrivit, i jämförelse med din upplevelse av pirater.
Alltså; du länkar till en kommentar hos mig som jag inte uppfattar anklagar varken dig eller Niclas (inte säker på hur han hamnade i detta) — för någonting alls. En allmänt hållen kommentar du tar åt dig av, och presenterar som ett exempel för hur ”piratpartisterna är”. Kommentaren känns långt mer mångtydig, än att du och andra individuella bloggare var den specifika poängen, om man nu bortser från att han ville dela med sig av ett fredsbudskap.
Om jag säger det riskerar jag samtidigt att göra en ”case in point” för ditt resonemang — eftersom det underförstått innebär att jag är fel ute som bemöter det. Det blir ett cirkelargument av världsklass, och jag vet tammesjutton inte hur det ska hanteras. ”Om du bemöter detta, är du per definition fel ute.” Samma slags problem man kan se i piraters frustration online.
Jag är glad för den självkritiska diskussion som uppstod delvis iom ditt inlägg (trots att du påstår motsatsen först, men rektifierar det senare, så fine). Men jag kan inte låta mig bakbindas argumentationstekniskt heller; att jag inte får reagera för då blir jag per automatik hetsig enligt spelreglerna du ställer upp. Jag tycker det är skittråkigt, rent ut sagt.
Det jag tycker blir jobbigt är att det blir ett auktoritärt sätt att se det — piratpartister behöver tuktas. Direkt börjar moment 22-karusellen — omyndigförklarar man människor och samtidigt säger att det är fel av dem att reagera, hur hade du tänkt dig att man ska bemöta det? Eller är det verkligen så att du tycker att du besitter den enda riktiga sanningen, till skillnad från alla andra som felaktigt upplever sig inneha densamma? (Jag hoppas att det ofrivilligt humoristiska i den sista meningen.)
För det trodde jag diskussionen handlade om egentligen. Att var och en sitter på sin lilla bit av sanning, vilket inte förminskar någon annans uppfattning om sin bit. Respekt alltså, och mittfåra och allt det där. Och kanske hur svårt det är för oss alla att förhålla oss till det.
Jaja, vi är ju alla människor. Faktiskt. De flesta av oss vuxna till och med.
//emma
Så jag tänkte att det är väl kanske bäst att jag försöker svara på det, och eftersom det är en del i en offentlig diskussion gör jag det här istället för via mejl. Och ja, emma har okejat att jag publicerar det hon skrev.
Jag tar det punkt för punkt, för att om möjligt minska eventuell förvirring och inte skapa fler missförstånd.
Du gör det nämligen väldigt svårt att bemöta dina kommentarer och din kritik, för du har råkat färga det som att om man säger emot, är man per definition gapig och hetsig.
Det här känns märkligt att läsa. Förstår inte helt. Eller: med tanke på raderna som följer så gör jag det. Vi talar känslor här. Starka, sådana man känner när man har ett starkt engagemang i något. För jag har inte pekat ut någon – allra minst emma – som gapig eller hetsig. Jag har snarare försökt beskriva det allmänt rådande debattklimatet när det gäller flera av de frågor som Piratpartiet varit engagerade i.
Jag vet inte om emma läst kommentarerna till mina egna inlägg, och hur jag bemöter dem, men jag känner inte att jag per automatik avfärdar alla som säger emot som gapiga. (vissa är ju det, men jag försöker skilja på gaphalsar och andra)
Alltså; du länkar till en kommentar hos mig som jag inte uppfattar anklagar varken dig eller Niclas (inte säker på hur han hamnade i detta) — för någonting alls. En allmänt hållen kommentar du tar åt dig av, och presenterar som ett exempel för hur ”piratpartisterna är”.
Nej emma. Inte som exempel för hur ”piratpartister är”, utan för klimatet i diskussionen överlag. Det finns lika många ”gaphalsar” bland antipiraterna som bland piraterna.
Och faktiskt känner jag att jag nu för att jag inte tagit ställning FÖR piraterna att du emma, som pirat, automatiskt tolkar allt jag säger som att jag är emot pirater och drar dem alla över en kam. (däremot säger väl detta en del om hur svårt det kan vara att skilja på saker i en diskussion. Jag tog åt mig av kommentaren eftersom jag de fakto tillhör de som inte sväljer Piratpartiets hela approach med hull och hår, och jag köper att den säkert inte alls var riktad mot mig)
Så är det inte. Däremot – inte minst talar Andreas krönika för detta – finns det en utbredd syn på Piratpartiet bland etablissemanget som är väldigt onyanserad. Jag försöker sätta fingret lite på varför, utan att lägga in några som helst egna värderingar i det. (jag har sagt att jag känner en viss skepticism inför partiet, och att jag inte tror på partiet som lösningen. Det kan knappast anses vara att starkt kritisera eller vara anti…)
Men jag har varit med om förr och inser återigen att det är svårt att försöka vara nyanserad för beroende på vad läsaren har för inställning från början väljer de ofta att peta in en på en av sidorna och klumpar ihop många personers åsikter. (Som i fallet hur etablissemanget kanske ser på Piratpartiet. Om ett par Piratpartister är gapiga och onyanserade får de helt orättvist representera resten.)
Och här kommer kanske Niclas in i bilden med den kommentar han skrev här. I övrigt har då inte jag dragit in honom eller nämnt honom annat än som bloggkollega på SSBD. (även om jag tror mig kunna säga att vi i den här frågan är ganska överens)
Något som också Thomas Tvivlaren tagit fasta på i den här postningen.
Och jag är förbryllad. Jag gillar verkligen TT. Har den största respekt för honom och tycker att han ofta har koll på läget. Men när han skriver så här:
Efter detta kom Mymlan och DeepEds syn på saken. Deras argument stannade dessvärre vid ickefrågan fildelning (upphovsrätt). Fildelningsdiskussionen är död sedan länge. Ingen lag eller juridisk abrovink kan föra oss tillbaka till dåtid. Lagar kan dock förhala och begränsa möjligheterna som med full kraft leder oss in i den nya tiden. I min kommentar så efterfrågade jag en konkretisering av det som kritiserades.
Här blir jag fundersam. Var har jag hakat upp mig på frågan om fildelning? Jag har väl i allsin dar i båda de postningar jag skrivit lyft fram Piratpartiets kamp för demokrati och personlig integritet, mot överstatlighet och så vidare?
Var menar du TT att jag (eller Niclas för den delen) fastnat i fildelningsträsket?
Sedan lyfter TT fram Anders Gabrielssons förklaring;
Det spelar ingen roll om man håller med den ena mer än den andra, man hamnar ganska snart i Kalla kriget-uttröttning där man sitter mellan två grupper som är tvärtemot varandra och inte lämnar något utrymme för nyanser.
och menar att han reder ut vissa frågetecken. Men precis det han säger hade jag skrivit rätt tydligt i mitt inlägg… Observera också att det här var inget jag lastade Piratpartiet för. Detta var något jag menar gäller för debattklimatet överlag, om än inte alltid hela tiden och av alla. Men det finns många antipirater som är extremt onyanserade och dumma, och det har jag skrivit om vid flera tillfällen också.
Tvivlaren fortsätter:
För det som Anders Gabrielsson, Mymlan och DeepEd indirekt säger är ju faktiskt att de inte förstått piratpartiets kärna och själva existensberättigande. Man förbiser den främsta anledningen till att piratpartiet blivit en kraft att räkna med.
Men TT. Jag tror du har fel. Det är bara det att mina inlägg inte handlat om sakfrågor i Piratpartiets politik. Jag har skrivit om dem i andra sammanhang. Mina inlägg har handlat om hur diskussionen förs och om omvärlden och etablissemangets syn på Piratpartiet. (Och vad gäller den synen har ju Andreas Ekström faktiskt en stor poäng när han menar att ett parti som använder ett namn på partiet som syftar till kriminell verksamhet kanske inte behöver bli så förvånade när de ifrågasätts…)
Jag upprepar: Jag gillar att Piratpartiet finns. Jag uppskattar engagemanget. Men Piratpartiet är ingenting för mig. Bara det. Jag håller med Folkpartiet om vissa saker, Vänsterpartiet om andra och Moderaterna i vissa frågor också. Men jag vill inte tvingas välja ett parti och svälja ett helt program. Det står jag för. När det är dag att rösta så gör jag det, det är min förbannade plikt, men vilket parti jag än väljer betyder inte det att jag fullständigt dissar alla de andra.
Tappade visst tråden. Återgår till Emmas mejl.
Jag är glad för den självkritiska diskussion som uppstod delvis iom ditt inlägg (trots att du påstår motsatsen först, men rektifierar det senare, så fine). Men jag kan inte låta mig bakbindas argumentationstekniskt heller; att jag inte får reagera för då blir jag per automatik hetsig enligt spelreglerna du ställer upp. Jag tycker det är skittråkigt, rent ut sagt.
Ja emma. Det är skittråkigt rent ut sagt. Jag tycker det är skittråkigt att just du av alla känner så här. Eftersom jag aldrig haft anledning att kalla dig för gapig eller hetsig. Eftersom jag faktiskt kan skilja på god argumentation och gapighet.
Vet inte vad mer jag ska säga om det.
(Sen förstår jag inte riktigt vad jag påstått för motsats gällande diskussionen som uppkom ur mitt inlägg. Det finns alltid två sidor av saker, och jag försöker skildra båda vilket kanske uppfattas som motsägelsefullt…)
Det jag tycker blir jobbigt är att det blir ett auktoritärt sätt att se det — piratpartister behöver tuktas. Direkt börjar moment 22-karusellen — omyndigförklarar man människor och samtidigt säger att det är fel av dem att reagera, hur hade du tänkt dig att man ska bemöta det? Eller är det verkligen så att du tycker att du besitter den enda riktiga sanningen, till skillnad från alla andra som felaktigt upplever sig inneha densamma? (Jag hoppas att det ofrivilligt humoristiska i den sista meningen.)
Det här förstår jag uppriktigt sagt inte alls. Och någonstans här tror jag att du faller i det som många gör, inte minst de som kritiserar Piratpartiet och säkert också jag själv, nämligen att man klumpar ihop flera människors åsikter. Jag vill inte klä skott för exempelvis Andreas Ekströms åsikter, vilket jag känner litegrann att jag får göra bara för att jag såg hans artikel som läsvärd. (och om någon skrev liknande om mig eller en organisation jag tillhörde skulle jag definitivt börja navelskåda, vilket ni ju också gör, och som jag creddat er för, och faktiskt också känner mig lite smickrad över när ni hänvisar till mig. Vem vill inte göra skillnad, säga eller sätta fingret på de där sakerna som ger upphov till färndring, utveckling etc…?)
Jag har heller aldrig sagt att inte jag själv ibland hamnar på ena sidan rummet där de båda lagen står och skriker till varandra. Det jag tycker är fascinerande är att jag blir anklagad för att vilja tukta eller tro mig sitta inne med någon sanning i just den här frågan där jag så uttryckligen sagt mig stå i mitten och inte kunna ta ställning, här jag står utanför och tittar på och försöker hitta nyanser och någon slags gyllene medelväg.
För det trodde jag diskussionen handlade om egentligen. Att var och en sitter på sin lilla bit av sanning, vilket inte förminskar någon annans uppfattning om sin bit. Respekt alltså, och mittfåra och allt det där. Och kanske hur svårt det är för oss alla att förhålla oss till det.
Men ja. Det var precis det jag ville säga. Det är precis det jag försöker sätta fingret på. Jag har inte försökt förminska endera parten här, snarare tvärtom. Dessutom är det faktiskt så att man kan ha respekt för och faktiskt försöka lyssna på personer även när man inte alls tycker lika.
Så min fråga kvarstår litegrann – är det okej att inte vara Piratpartist? Är det okej att ifrågasätta delar av Piratpartiets approach utan att anses vara en rabiat person som inte vill eller kan diskutera? Måste man vara med er till hundra procent för att inte ses som en fiende? Är det okej att inte alltid ta ställning, helt enkelt för att man ser poänger på båda sidor av ett staket?
Läs även andra bloggares åsikter om Piratpartiet, Opassande, Thomas Tvivlaren
Snabbt svar (längre kanske kommer när jag mår bättre).
För mig är det självklart att det är okej att inte vara Piratpartist – att hålla med om en del, men inte allt.
Själv har jag så otroligt stora problem med just den attityden ”antingen är du med mig eller mod mig” – den attityden är inte på nåt sätt konstruktiv, men ibland tyvärr väldigt effektiv.
Tack Mymlan uppskattar att du tar dig tid att älta i detta, som antagligen bara är intresseant för oss ”partister” :D
Angående paragrafen om det auktoritära, tyckte det blev lite ironi, komiskt eller hur man nu ska se det eftersom jag i min tur ifrågasätter och bara fyller på moment22-rörelsen. Lite slarvigt skrivet ser jag, men menade att jag inte är bättre jag.
Först, jag gillar dig också Mymlan. Så mycket man kan gilla någon man aldrig mött vill säga. Detsamma gäller DeepEd. Faktum är att jag inledningsvis hade skrivit något med det innehållet i mitt inlägg men tog bort det eftersom jag inte kände att det behövde förtydligas. Jag ville heller inte riskera att hamna i en situation där jag skulle uppfattas som undfallande för att både du och DeepEd är storheter i bloggosfären. Men det här är inget kramkalas eller ett utdelande av ömhetsbetyg utan en argumentation. (Tolka inte det där fel nu men när jag läser om meningen så låter det mer negativt än jag menar.) Det andra hoppades jag ändå skulle vara underförstått. Samtidigt så måste jag värna om mina principer. De har i riktigt svåra stunder varit mina bästa vänner och min räddning…hur klyschigt det än kan låta. Den princip jag i det här fallet avser är att min lojalitet är främst till värden och inte till personer. Men som redan sagts, det här är ju enkel argumentation och inget personligt. Till saken.
”Var har jag hakat upp mig på frågan om fildelning?”
Om vi tar DeepEd:s kommentar först så nämner han endast upphovsrätt: ”Mycket bra postning från Mymlan om Piratpartiet och fildelning, upphovsrätt mm. Svårigheten är för den, som både Mymlan och mig, som vill försöka stå i mitten och se möjligheter utan att slänga ut hela upphovsrätten och diskutera saker på ett ingående sätt – antipirater anser att man är pirat och pirater anser att man är antipirat.”
Det kan också vara så att ”mm” omfattar ”allt det övriga” men det i sig antyder ju de facto att det jag hävdar stämmer då han upprioriterar ickefrågan fildelning/upphovsrätt. Fildelningsfrågan är inget självändamål utan en naturlig konsekvens av informationssamhället och ”den nya tiden” som jag tjatar om. Att nedrusta demokratin och inskränka medborgerliga rättigheter bör däremot aldrig vara det.
Sedan det du själv skrev som gjorde att jag drog min slutsats att prio ligger på fildelning/upphovsrätt framför demokrati/mänskliga rättigheter:
…rundabordssamtalen har jag redan avhandlat men det väsentliga här är att att du prioriterar ickefrågan fildelning/upphovsrätt: ”Det vore oändligt mycket intressantare med vettiga rundabordssamtal där man satte sig ner och på riktigt diskuterade hur fildelning kan användas på rätt sätt, hur man begränsar skadeverkningar för enskilda, hur man utnyttjar fördelarna och hur upphovsrätten ska skyddas i den nya verkligheten på nätet.”
…om ställningskriget: ”Ingen tjänar på ställningskrig, där fildelarna står på en sida och skriker att allt ska vara gratis, och kreatörerna står på den andra och skriker att de vill ha betalt.”
Jag känner faktiskt ingen pirat som skriker om att allt ska vara gratis. Däremot är vi rätt många som är högljudda om att de tidigare villkoren, gammeltidens, inte kan gälla i den nya tiden vilket per automatik leder till att man måste tänka i nya banor då exemplarframställandet är föråldrat och kontrollen gått från skivbolag till kreatörer och fans. Kreatörernas skrik kan jag dock referera dig till.
…och avslutningen: ”Mina egna tankar kring upphovsrätt som inte handlar så mycket om fildelning men dock upphovsrätt har jag utvecklat på SSBD.”
Vidare skriver du om det Anders Gabrielsson kommenterade: ”Men precis det han säger hade jag skrivit rätt tydligt i mitt inlägg…”
Här kan ett onödigt missförstånd ha inträffat. Jag ville undvika att skriva det som Anders citerade och istället länkade jag till det. Det kändes som lite kaka-på-kaka men nu inser jag att jag bode lagt ut även det citerade. För det väsentliga var inte att Anders i praktiken återupprepade vad du skrev utan det exempel han påvisade (citatet) vilket gjorde att jag drog min slutsats.
”Men TT. Jag tror du har fel. Det är bara det att mina inlägg inte handlat om sakfrågor i Piratpartiets politik. Jag har skrivit om dem i andra sammanhang. Mina inlägg har handlat om hur diskussionen förs och om omvärlden och etablissemangets syn på Piratpartiet.”
Nja, du har först och främst höjt ett riktigt tramsinlägg av en bloggosfärisk storhet (Tyskungen) till skyarna. Det kallar jag inte att återge etablissemangets syn på piratpartiet. Sedan har du tagit upp billiga poänger från Anders Ekström som nu härvidlag i princip torpederats i bloggosfären. Anders Ekström är för övrigt en person och bör väl per definition knappast därför kunna ses som hela etablissemanget? Därmed inte sagt att etablissemangets syn inte är Anders Ekströms. Fast vilken betydelse har det vad Reinfeldt, Guillou m.fl. (”etablissemanget”) tycker i denna fråga? De människorna verkar ändå inte mottagliga för diskussion och debatt.
Slutligen: ”Och vad gäller den synen har ju Andreas Ekström faktiskt en stor poäng när han menar att ett parti som använder ett namn på partiet som syftar till kriminell verksamhet kanske inte behöver bli så förvånade när de ifrågasätts…”
På det här väljer jag att återge det briljanta som jag nu tyvärr inte minns vem som myntat: ”Jag är hellre medlem i ett parti med ett löjligt namn än en löjlig politik.” För mig är det nämligen en gåta att människor är så ytliga i sitt tänkande att de fastnar på en sådan detalj samtidigt som landet styre överträffar Erich Honecker i sin övervakningsiver. Anders Ekström har därför ingen ”stor poäng” för jag är benägen att tro att den människa som hoppar över piratpartiet pga namnet ändå inte är piratpartistmaterial då en stor del i att borda piratskutan handlar om att våga och kunna tänka annorlunda och nytt.
Äh, och så missade jag ju givetvis lite mjuk men viktig avrundning. Givetvis är det helt ok att inte vara piratpartist eller inte tycka som vi.
I synnerhet om man är ”mymlig”… *skandalöst inställsam* ;)
@Tvivlaren: Din sista kommentar låtsas jag inte se. :)
jag tänker försöka svara väldigt kort nu.
Men vad gäller ”upphakningen” på fildelning: Ja. Jag nämner fildelning. Eftersom fildelning är det som de flesta allmänhete förknippar Piratpartiet med. Vilket inte är så konstigt kanske (och igen kanske namnet ligger er i fatet…)
Att man sedan möts av loggan ”Fildelning = Kärlek” på en lång rad Piratbloggar gör det ju inte lättare att ”bortse” från att partiet faktiskt har en del att säga i den frågan…
Men. Jag tar också upp, i båda mina inlägg, er kamp för demokrati och mot överstatlighet. Och i de frågorna säger jag mig också stå på er sida…
Så jo jag tycker fortfarande att du har fel när du påstår att jag inte går längre än till fildelning när jag pratar om vad Piratpartiet står för.
Vad gäller Andreas Ekström så kan han svara väldigt bra för sig själv, men eftersom jag ändå länkade till och uppskattade hans krönika vill jag ändå säga följande: De paralleller han drar mellan Piratpartiet och Ny Demokrati handlar inte om politiken som bedrivs, utan om approachen, imagen. Och där måste jag faktiskt ge honom rätt.
Och det är väl där Piratpartiet behöver den nödvändiga självrannsakan som både Anna Troberg, Klara och Opassande skriver om i sina bloggar. För oavsett hur bra politik partiet än har så ser folk ofta till det yttre, och då spelar en sådan sak som namnet roll för folks uppfattning. Ingen önskar mer än jag att fler såg bakom sådant, och jag kan bara önska er lycka till med arbetet att i längden visa vad ni faktiskt står för så att era sakfrågor blir viktigare än imagen.
Vad gäller Tyskungen – jag tycker att hans inlägg var genialiskt, och blev än mer genialiskt när han skrev sin uppföljning. (jag länkade och skrev också här att jag faktiskt inte helt håller med honom, jag kan tycka att han som skribent är genialisk ändå)
Tyskungen raljerar och fabulerar, han horar och han försöker medvetet provocera. Och Piratpartisterna svalde betet…
Jag hade tänkt fatta mig mycket kortare… Nu stoppar jag även om jag har mer att säga. Det kommer nog så småningom.
Det jag mest reagerar över i Emmas mail är känslan att det inte verkar vara OK att ifrågasätta Piratpartiet. Att ifrågasätta är inte att kritisera, att ifrågasätta är inte att avfärda, att ifrågasätta är inte att idiotförklara.
”piratpartister behöver tuktas”
Definitivt inte. Piratpartister borde veta att om man får höra vad folks reptilhjärnor skriker så är det på internet. Tål man inte nyanserade funderingar så kanske man egentligen hör hemma i det gamla folkhemmet med anpassad envägskommunikation från statlig TV och radio? Strider man för människor rätt att uttrycka sig utan övervakning och censur får man ju liksom räkna med att även åsikter man själv inte tycker om får ventileras, eller? Om tyckandet om åsikterna känns fel kanske man själv ger otydlig och/eller ofullständig information? Eller så kanske det finns människor som helt enkelt inte håller med???
För övrigt tror jag att just nu är Piratpartiets största problem deras ”hangarounds”. Personer som använder deras argument och beter sig som de skitungar/skitgubbar/skitkärringar de är. Jag ger mig tusan på att de som skriker högst och allra helst kallar sig ”pirater” inte ens är medlemmar i Piratpartiet.
Jo. JAG vet att det är gratis att bli medlem…
Det känns som vi får vara ense om att vi inte är ense… :)
Dock, vad gäller Tyskungens inlägg så får jag lite märkliga vibbar av det du säger. Mitt stämplande av honom som bloggosfärens mest trafikkåte hade just att göra med att ”vi svalde betet”. Han utnyttjade oss för att få trafik och fick oss att ödsla tid på ”a lost cause”.
Det var ”genialiskt” på samma sätt som det var genialiskt av Reinfeldt att påstå att ”vi inte kan jaga en hel ungdomsgeneration” och mena att det var privata hyrsnutar som skulle göra det och inte staten…
Inlägget var dock trams då hans drivande tes föll som ett korthus vid ifrågasättande.
@Thomas Tvivlaren: Har du sett detta? http://mymlanthereal.wordpress.com/2008/11/18/tyskungen-far-smaka-sin-egen-medicin/
Herregud! Tvivlaren: det här är för fan sanslös. Jag dras in på grund av en kort kommentar gjord i Google Reader…
Men fine. Go figure.
Tänk så olika man kan läsa ett och samma inlägg, beroende på vilken sinnesstämning man är i, vilka känslor som man har för ämnet och vem som skrivit inlägget.
När jag läser Mymlans förklaringar till hur hon tänkte när hon skrev, så nickar jag bara instämmande. Precis så läste jag inläggen. Men så är jag inte heller ena eller andra sidan. Jag förstår hur Mymlan resonerar i sin tankegång. Jag möter i RL dagligen ”PP-hangarounds” de som verkar tycka att rösta på PP = allt blir gratis eller nåt sånt. Det är de människorna som många möter, det är den bild som många har av PP. Jag har under Ipred- (men även lite under FRA-) debatten läst en hel del bloggar av Piratpartister och insett hur de brinner för demokrati- och integritetsfrågor. En annan bild av PP kommer fram. Men så blossar en debatt upp någonstans och då blir det lätt svart/vitt och debatterna rör ofta just upphovsrättsbrott/fildelning som hos Tyskungen. Jag förstår att det är jättesvårt att hålla sig nyanserad i diskussioner. Ser bara på mig själv när det handlar om genusfrågor, då blir jag lätt rabiat.
Trots att jag läst en massa text av och om Piratpartiet så har jag ibland svårt att se förbi namnet, det ger ett Ian & Bert-intryck tyvärr. För de lyfter många viktiga frågor och det är synd att det inte syns mer.
Jag läser inte Mymlans inlägg som kritik av enskilda Piratpartister inte ens som kritik av partiet i sig. Hon ställer sig vid sidan av, granskar, funderar och väcker frågeställningar kring hur partiet uppfattas och i vilket debattklimat de just nu verkar. Det debattklimatet uppstår från båda sidor. Och de som inte kan/vill välja sida blir anklagade från båda hållen.
@Mymlan: Jo jag har läst det och det var det inlägget som gjorde att jag lade till honom i RSS-läsaren till slut. Mycket bra skrivet!
@DeepEd: Av det du säger får jag intrycket att det du skrev i Google Reader alltså inte stämmer längre? Säg det då! Mymlan själv var ju den som började referera till det du skrev (kommentar 10) så om det inte stämmer så är det väl bara att spotta ur sig vad som är missuppfattat.
@Bea: Jag har skrivit mer utförligt vad jag tycker och tänker om det Mymlan skrev på min egen blogg. Den springande punkten uppfattade jag var att man inte förstått kärnan i piratpartiets existens, dvs att piratpartiets frågor är så binära att de inte lämpar sig att nyansera. Det bidrog också till intrycket att det stirrades lite väl mycket på fildelningsfrågan (som är irrelevant i sammanhanget då den är en oundviklig konsekvens av den nya tiden).
Att nicka bifall till Tyskungens tramsretorik förstärkte och bekräftade den slutsats jag drog.
”Att de bara orkar våra storkar!”
@TT. Inte gäller än? Du menar alltså att jag skrev något fel? Var det något i den som renderar att jag inte fattar något enligt ditt förmenande alltså? Oj. Du har hakat upp dig på ”Mycket bra postning från Mymlan om Piratpartiet och fildelning, upphovsrätt mm.” Detta gör enligt dig att jag inte förstått något. Så vi kanske ska ha en liten lektion: det hela handlar om Mymlans postning – inte om att Piratpartiets är detsamma som fildelning. Hur jävla svårt kan det vara?
@Ola: Det är en bra sak, att det finns folk som orkar. :)
@DeepEd: Nej, jag hoppas och tror att du förstått en hel del mot bakgrund av vad du tidigare skrivit i piratrörelserelaterade ämnet.
Bra att vi båda nått fram till att det här handlar om Mymlans inlägg och inte att du nickade bifall till det (vilket iofs är den enda anledningen till att du är inblandad i diskussionen).
Av de anledningar jag skrev på min egen blogg så drog jag mina slutsatser. Du vet, det är bättre att argumentera istället för att raljera. Åtminstone när möjligheten finns.
Den här diskussionen känns för övrigt lika död som fildelningsditon.
@Ola: Den här storken börjar tappa orken.
@Bea: Skönt att höra. Det är ju inte konstigt att kanske just Piratpartisterna tar illa vid sig. Det brukar jag också göra när jag får kritik. (även om jag nu tycker att jag inte var så särskilt kritisk. Har skrivit mycket värre grejer i det hänseendet….)
@TT: Du skriver så här till deeped: ”Nej, jag hoppas och tror att du förstått en hel del mot bakgrund av vad du tidigare skrivit i piratrörelserelaterade ämnet.”
Just därför kanske blir jag så fundersam över din reaktion på mina inlägg. Eftersom du väl läst mig länge nog för att veta var jag står.
Pingback: Piratpartiet inför ett vägval at Deepedition
En reflexion kring namnet Piratpartiet. Ekström med flera gör en sak av att ”pirat” skulle hänvisa till kriminell verksamhet. Jag har alltid tolkat det tvärt om. Piratpartiet vill att fildelning av upphovsrättsskyddade verk ska vara lagligt, inte kriminellt. Vidare vill man samla frågor kring demokrati och medborgarrätt, immateriella diskurser (reformera, inte avskaffa!, upphovsrätten t ex), patentfrågor mm under ett flagg. Man väljer ”pirat” för att definiera något positivt.
När Piratpartiet väljer att kalla sig så, hänvisar (eller uppmuntrar) man således inte till kriminell verksamhet. Man vill väcka tankar och debatt om vad pirater är, vilka krafter som definierar ”pirater” och verksamhet som ”pirat” och vilka grunder den definitionen vilar på.
Eftersom det till stor del är upphovsrättstyngda intressen som talar om piratkopiering, pirater och piratverksamhet (som något negativt för samhället) vill partiet i stället visa på den kraft som kan finnas i engagemanget för reformerad immaterialrätt och medborgarrätt och gör anspråk på epitetet ”pirat”. Man definierar sig själv som en antites till motståndaren (i ena fallet t ex anti-piratbyrån).
Man gör ”motståndaren” till den som då måste sätta ”anti” före ordet i den organisation som är till för att bekämpa piraterna.
Piratbyrån var först med detta tänk och som jag ser det så delar Piratpartiet samma approach.
Jag skulle vilja tillägga att Ny Demokrati är ett löjligare namn (särskilt med tanke just på deras politik) än Piratpartiet i mina öron. För säkerhets skull: Alla har rätt att tycka annorlunda ;-) Jag ville bara dela min reflexion.
Visst är det ett pedagogiskt problem om folk tror att pirater är kriminella i första hand men jag håller också dörren öppen för att det faktiskt kan leda till dialog och ifrågasättande (som visat sig de senaste dagarna) som kan vara en nyttig möjlighet att förklara vad man då menar med ”pirat”.
Mina 25 eurocent tog just slut.
MrArboc; jag menade inte att pirater behöver tuktas, jag menar att det kan uppfattas som så och då blir det körigt att få vettiga svar. Precis lika svårt som det blir att försöka svara utan att framstå som extremist åt ena eller andra hållet. När man tillerkänner sig ett engagemang, men ”andra” åsyftas när gruppen diskuteras, blir det svårt att veta var man ska sätta fötterna. Därav min fundering om moment 22-syndromet och varför jag mailade. Jag ville inte ingå i något ”drev” men ville ändå framföra några tankar.
Som jag ser det är den här diskussionen och själva ifrågasättandet av pp hur värdefullt som helst — allt hänger på hur de som ska ta åt sig använder informationen. Dessvärre ser vi ju hur hela tiden ”fel personer” tar åt sig och som Mymlan säger, det rör upp mycket känslor.
Pingback: opassande » Blog Archive » Piratpartiet — lite mer funderingar
@Rikard: Det jag säger är inte att Piraterna uppmanar till kriminell verksamhet, det jag säger är att det parti som väljer att ha ett namn vars betydelse syftar till kriminell verksamhet kanske får finna sig i att folk missförstår budskapet?
Pirater ( i ursprungsbetydelsen) är de fakto en slags rövare, tjuvar, folk som överfaller och slår ner och stjäl, typ.
@mymlan:
Jag förstår vad du menar och jag försöker förklara varför man kan kan försvara namnet med motsatt anledning.
Fråga dig själv vem eller vilka som började kalla kopiering för piratverksamhet och vilket syfte de kan ha haft med det. Kan det ha varit så enkelt att de ville associera kopiering och upphovsrättsbrott med de rövare och tjuvar som du talar om?
Detta skedde långt före något Piratparti hade sett dagens ljus. Det blir extra komiskt när man betänker att det är väldigt OK att dra in stora pengar på filmer och kringprodukter på pirattema där Depp och andra framställs som hjältar ;-)
Nå, vad jag försökte förklara vad att om man ser kopiering som något för samhället positivt eller åtminstone som något det inte är proportionellt att inskränka rättigheter och försämra rättsprinciper för att stävja, då har man två val.
Antingen låter man Upphovsrättens tillskyndare ha tolkningsföreträde och låter dem definiera kopieringen som stöld och pirateri. Eller så kopierar man deras term och vänder den till något positivt (mer i Jack Sparrows anda).
Man kan naturligtvis se detta som ett problem om man utgår från att alla associerar pirater till paramilitära våldsverkare utanför Somalias kust (dvs hjälper till och bekräftar Upphovsrättens tillskyndares ordval som något stigmatiserande och moraliskt förkastligt).
Men man kan också se det som en möjlighet till dialog när folk hajar till och undrar ”varför kallar ni er pirater? det är ju ett slags rövare som överfaller och stjäl?”.
Nu har dialogen på sina håll inte gått så bra som du och andra uppmärksammat och det ska piratrörelsen egentligen vara tacksam för.
En annan poäng som jag försökte få fram var att iom att man anammar epitetet pirat och applicerar det på en rörelse som står för något (som man upplever som) positivt, dvs försöker omdefiniera ordet pirat till något mer hedervärt än plundrande mördare, så får ”motståndarna” ett språkligt problem. Reaktionen blir att motståndarna får anta lägret som för fram det negativa budskapet:
”Stoppa piraterna!”, ”Anti-Piratbyrån”, ”Rensa upp i piratträsket” osv. Genom att piratpartiet kopierat och remixat innebörden på pirat-ordet så blir man på köpet en antites till antipiratbyrån.
Antiupphovsrättspartiet hade varit mycket illa som partinamn. Dels för att det har det fula och negativa anti-ordet till prefix, och inte minst för att partiet (PP) inte alls är emot upphovsrätt.
Antistorebrorspartiet, antiövervakningspartiet osv hade lidit av samma problem, anti-sjukan.
Vad piratpartiet har gjort är att se den röda tråden i senaste årens lagförslag som går ut på att reglera, övervaka och registrera folks verksamhet på internet i synnerhet och i samhället i allmänhet. Hur hänger detta ihop med upphovsrätt? Det är tydligen något som Piratpartiet misslyckats med att kommunicera på ett pedagogiskt vis.
Först gnäller de om FRA, sedan om ”fildelningslagen” IPRED. Hur ska de ha det? Är de tydligen ”anti” i alla fall? Och vad har fildelning med FRA att göra?
Så varför är en Pirat i partiets nya positiva bemärkelse motståndare till såväl övervakning som långtgående befogenheter för att beivra upphovsrättsbrott på internet (det som vissa kallar exempelvis ”fuldelning”, andra ”fildelning” eller rätt och slätt ”kopiering”)?
IPRED var i sig ett tacksamt mål för piratskeppets bredsida. Det innehöll många rättsprincipiella problem som fick flera jurister och dataexperter att hissa karantänsflagg och sända nödraketer. Därom är vi ju överens, eller hur?
Men vad Piraterna vill kommunicera (men tydligen missar eftersom man i stridens hetta ser rött när man hör stöldanalogin och ofta fastnar där) är att vårt dagliga användande av Internet är något av internationellt fredat vatten. Man anser att Internet bör förbli ett dumt protokoll som inte låter sig regleras, övervakas, censureras eller styras. Varför?
Själva storheten med Internet är just att det inte tar ställning till vad som skyfflas fram och tillbaka på det. Det är detta, nätneutraliteten, som gör att det är så lämpligt att bygga värde på! Men värde byggs inte in i Internet, det byggs på dess ändpunkter! Och endpunkterna, det är vi, människorna. Internet är ingenting utan dess många slutpunkter. Varje reglering och förminskning av Internet är en reglering av vad vi, människorna som skyfflar bitar fram och tillbaka över nätet, kan och får göra.
Vidare undrar Piratpartiet retoriskt, om regleringen med IPRED-liknande konstruktioner leder till att fildelningen bara byter skepnad och form på Internet eller i samhället, hur långt är Upphovsrättens försvarare beredda att gå för att stoppa det nästa gång?
Jag kan som ett exempel ta mina två tonårsdöttrar. De kopierar filer uteslutande via MSN (som är ett protokoll för privat kommunikation) och via Bluetooth (som är ett trådlöst protokoll) på sina mobiltelefoner. De ser det inte ens som ”Fildelning”. De önskar sig musiktelefoner och fyller dem med innehåll som de byter med varandra.
Hur exakt ska man förhindra att högstadieelever byter musikfiler på skolgården (ibland utan att ens veta vems telefon det är de kopierar ifrån)? Det finns flera tänkbara svar på denna retoriska fråga. Man kan förbjuda Bluetooth som protokoll på mobiler. Man kan förbjuda mobiltelefoner med musikspelare. Man kan slumpvis kontrollera innehållet i mobiltelefoner och kräva kvitto på alla musikfiler, osv.
Hur stoppa kopiering över MSN? Man kan ställa sig mellan två som kommunicerar över MSN och inspektera vad de kommunicerar. Är det en musikfil, så begär man ut identiteten på kommunikatörerna och stämmer dem på ersättning.
Vad Piratpartiet föreslår är att man tillvaratar möjligheterna som det oreglerade Internet har (ja, man måste vara modig och våga sluta oroa sig för att Internet är ett moras som kommer leda till mänsklighetens undergång för att göra detta) och reformerar upphovsrätten till att tillåta kopiering då detta sker utan försörjningssyfte (inte som affärsverksamhet).
Detta eftersom alternativet, att förminska Internet till en avlyssnad och reglerad telefonledning, innebär inte bara att storheten med Internet går förlorad (storheten ligger i att det är ett dumt protokoll på vilket vi kan bygga vilka tjänster som helst, t ex tjänster för att lagligt tjäna pengar på gratis musik) utan även innebär att mänskliga rättigheter som rätten att kommunicera privat, rätten att inte oroa sig för att det man kommunicerar uppfattas som olagligt och kommer att straffas – för att nämna något – går förlorade.
Därför, anser Piratpartiet, att upphovsrätten – i det digitala samhället Internet – mycket väl hänger ihop med övervakningslagar och integritetskränkande datalagring.
Detta är i vart fall min tolkning av Piratpartiet och dess namnval. Debatten är öppen och jag ser det som positivt om andra pirater eller anti-pirater, eller bara vanligt folk som håller med om piraterna i vissa frågor bemöter detta eller sågar det i småbitar i höjd med mina fotknölar. Genom debatten och dialogen förstår vi samhället från pirater till laglobby.
Jag tycker att Mymlan har en stark poäng.
Men det är väl det att det är svårt att byta namn när man en gång börjat med det här.
Pingback: vad är egentligen en pirat? « the real mymlan
Pingback: enkätsvar « the real mymlan
Pingback: Det högerneutrala Piratpartiet « Nemokrati